Steuerung Safety Integriert oder Safety Steuerung extern gestalten Vor und Nachteile

[Checker]

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Hallo,

ich befinde mich in der Konstruktion einer großen Maschinenserie und bin mir bewusst anhand der vielen Safety Komponenten brauche ich eine Sicherheits SPS.

Mir stellt sich nun vorab die Frage soll ich entweder eine Prozesssteuerung nehmen, wo die Safety integriert ist oder soll ich eine Prozesssteuerung nehmen und daneben zusätzlich eine Safety SPS und tausche alle Infos über ein passendes Gateway aus.

(Bitte betrachtet nur den Safety Part, nicht was welche Steuerungen prozesstechnisch leisten können)

Dazu wäre es toll, wenn ich Vor und Nachteile beider Lösungen vergleichen könnte.

Leider kann ich nicht genauere Details meiner Anlage preis geben.

vielen Dank

 

[Fluffi]

Ganz klar: eine Steuerung, welche auch die Safety übernimmt. Da das normale Programm und das Safety-Programm zusammengehören und voneinander in vielerlei Hinsicht abhängig sind. Die Safety auszulagern, nur aus Prinzip weil es Safety ist macht keinen Sinn, vor allem nicht bei einer großen Anlage. Hier mit Gateways oder gar nur mit I/O Signalen zu arbeiten ist nicht zielführend. Bei kleineren Maschinen ist das wieder ein anderes Thema und eher eine Kostenfrage.

 

[DeltaMikeAir]

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Andere Möglichkeit:

Normale SPS und dazu Auswertegeräte ( wie z.B. Pilz Pnoz )...
Ich denke mal es kommt auf den genauen Fall darauf an, wieviel ist verbaut, in welchen Abständen,
gibt es dezentrale Unterverteiler mit Safety-Signalen usw. usw.

 

[stevenn]

Ganz klar: Safety und normale Steuerung auf jeden Fall trennen. Die Safety ist nur zum Überwachen da! Ausserdem muss bei unseren Prüfständen die SafetySPS teilweise laufen, obwohl die normale Steuerung aus ist! Die SafetySPS ist bei uns oft USV-gepuffert oder sogar vor dem Hauptschalter.

 

[DeltaMikeAir]

Ganz klar....

Ich würde eher sagen, solange der genaue Fall / Umfang / Funktionalität / auszugehende Gefahren nicht bekannt ist, gibt es kein "Ganz klar".

 

[Fluffi]

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SafetySPS ist bei uns oft USV-gepuffert oder sogar vor dem Hauptschalter

Solch eine Realisierung ist aber eher die seltene Ausnahme und hat ganz spezielle Gründe. Da würde ich nicht ein "ganz klar" daraus schlussfolgern.

 

[Larry Laffer]

Ich bin da auch (ganz klar !!!) bei dem Beitrag #2 von Fluffi.
Alöleine wenn ich an das Einsammeln von Safety-Komponenten im Feld denke - läßt sich hier ganz wunderschön machen.
Das Argument der getrennten Steuerungen erschließt sich mir hier überhaupt nicht ...

Gruß
Larry

 

[rostiger Nagel]

Ich bin auch immer gerne dabei, das die SPS den Safety Teil mit übernimmt.
Allerdings sprichst du von einer großen Maschinen Serie, da lese ich nicht
raus das die Maschine groß ist, sondern das es viele sind.

Mein ganz großes Problem bei der Intrigierten Steuerung ist, wenn die Maschine
überschauber ist und nur aus klassischen Sicherheitsfunktionen, ist der Mehrpreis
schwer zu Argumentieren.

Reaktionszeiten sind auch ein Thema, da hat die Intrigierte Lösung oft Nachteile.

 

[Checker]

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Super erstmal für die Einblicke, wenn es auch nicht viel sind. Vielleicht muss das Thema auch mal weg von der Hardware betrachtet werden, wenn ich mal auf die Softwarevalidierung anspreche.

Ist da eine integrated Lösung besser oder eine separate Safety PLC, wenn man nicht nur Neuanlagen betrachtet sondern auch mal Änderungen vornehmen muss?

Danke

 

[Lipperlandstern]

was man vielleicht beachten muss. Bei einer All-In CPU musst du bei Änderungen im Sicheren Programm die CPU stoppen. Wenn das ein Problem sein sollte dann eine eigene CPU für die Sicherheit.


Ich hatte schon beide Lösungen im Einsatz. Auch mal ein eigenes sicheres Netz (Asi) und mir hat die integrierte Lösung am besten gefallen.

 

[Oberchefe]

Beide Varianten haben Vor- und Nachteile. Bei allem in einer Steuerung kann man sicherlich mehr machen und alle Features des SPS-Herstellers ausreizen. In meiner Branche bleibt es aber nicht bei einem SPS-Fabrikat, da wird geliefert was der Kunde wünscht (und bezahlt). Und da ist die Welt einfacher wenn man für die Sicherheit immer eine eigene SPS und da immer die gleiche Marke verwendet (egal ob Jokab, Sick, Pilz...). Da wird im Allgemeinen von den Kunden auch akzeptiert, dass da etwas "anderes" verbaut ist als bei der "Haupt-SPS". Es geht ja auch um solche Sachen wie Dokumentation der Sicherheitsfunktionen... Die kann ich im Prinzip immer ähnlich lassen wenn ich immer das gleiche Fabrikat für die Sicherheits-SPS verwende. Bei verschiedenen Fabrikaten fange ich da immer bei mehr oder weniger Null an. Die meisten gibt es mit allen handelsüblichen Feldbussen, egal ob Profinet, Ethernet/IP, Ethercat..., die kann ich dann immer an die "Wunsch"-SPS koppeln. Manchen Kunden ist es auch lieber, wenn der Instandhalter in der "Haupt-SPS" programmieren kann ohne dass die Sicherheit gefährdet ist oder ohne dass er sich mit den speziellen Sicherheitsfunktionen auseinandersetzen muss.

 

[stevenn]

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Ich würde eher sagen, solange der genaue Fall / Umfang / Funktionalität / auszugehende Gefahren nicht bekannt ist, gibt es kein "Ganz klar".

ich habe nur auf Fluffi's post reagiert, weil das aus meiner Sicht nicht ganz klar ist! ich kenne keine Anwendung bei der eine strikte Trennung weniger Sinn macht.

 

[stevenn]

Solch eine Realisierung ist aber eher die seltene Ausnahme und hat ganz spezielle Gründe. Da würde ich nicht ein "ganz klar" daraus schlussfolgern.

bei uns nicht. bei uns ist das die Regel und nicht die Ausnahme.

 

[stevenn]

Das Argument der getrennten Steuerungen erschließt sich mir hier überhaupt nicht ...

Gruß
Larry

Beispiel: unsere Prüfstände benötigen zum Rüsten oft nicht die normale/ komplette Steuerung, sondern müssen nur kleine Bewegungen ausführen. Für diesen Fall gibt es dann unter Umständen zusätzlich kleine SPSn. Hier müssen aber NOt-Halt Taster dann ebenfalls funktionieren. Also komplete Steuerung aus (d.h. der hochbezahlte) Bediener ist nicht zugegen und es kann vom MOntagepersonal gerüstet werden.

 

[rostiger Nagel]

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Beispiel: unsere Prüfstände benötigen zum Rüsten oft nicht die normale/ komplette Steuerung, sondern müssen nur kleine Bewegungen ausführen. Für diesen Fall gibt es dann unter Umständen zusätzlich kleine SPSn. Hier müssen aber NOt-Halt Taster dann ebenfalls funktionieren. Also komplete Steuerung aus (d.h. der hochbezahlte) Bediener ist nicht zugegen und es kann vom MOntagepersonal gerüstet werden.

Eure Vorgehensweise bei bestimmt anspruchsvollen Prüfständen,
muss nicht für den ganzen Maschinenbau passen.
Dazwischen gibt es viele Schattierungen, außer Schwarz und Weiß!

 

[stevenn]

Eure Vorgehensweise bei bestimmt anspruchsvollen Prüfständen,
muss nicht für den ganzen Maschinenbau passen.
Dazwischen gibt es viele Schattierungen, außer Schwarz und Weiß!

da stimme ich dir zu. Die Notwendigkeit hat sich Larry überhaupt nicht ganz erschlossen, das ist aber auch nur ein Beispiel