Not-Halt | Ermitteln PL / Vermeiden Wiederanlauf = Sicherheitsfunktion?

[daniel80]

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Moin Zusammen,

Fragen dazu:

1. Ermitteln PL Not-Halt
Wie ermittele ich in der Risikobeurteilung einen PL_r für eine Not-Halt-Funktion? Die Vorgehensweise nach EN ISO 13849 ist mir bekannt, ABER:

Prinzipiell werden die Anforderungen an Schutzmaßnahmen bezogen auf die jeweilige Gefährdung festgelegt.

Ein Not-Halt wird ausgelöst zur Vermeidung "irgend einer" Gefährdung, bezieht sich ja in der Regel auf die gesamte Maschine. Soll das bedeuten, dass ich für die PL-Berechnung der Not-Halt-Funktion den worst case der übrigen Sicherheitsfunktionen (also PL_r_max) ermittele?

2. Rücksetzen Not-Halt, Vermeiden automatischer Wiederanlauf = Sicherheitsfunktion?
Beispiel: Eine Maschine verfügt über einen Not-Halt, der direkt auf ein pneumatisches Ventil wirkt, das beim Betätigen des Not-Halts die Anlage drucklos schaltet. Die Quittierung (nach Entriegeln des Not-Halts) erfolgt über eine Steuerung Marke Eigenbau. Es ist daher erstmal nicht möglich, das Quittieren und Wiederingangsetzen sicherheitsbewertet durchzuführen.

Die Frage ist, ob das überhaupt notwendig ist. Was meint ihr?

 

[testor]

Zu 1:
Der Not-Halt ist an sich ja meinen Erinnerungen nach erstmal mindestens nach PLr C auszulegen. Meiner Meinung nach schaltet der Not-Halt nicht irgendeine Bewegung ab sondern die spezifischen Gefährdungen, für die ein entsprechendes PLr ermittelt wurde. Das auslösende Element (Not-Halt Gerät) wirkt u. U. auf verschiedene Abschaltpfade. Die jeweiligen Kombinationen müssen dann entsprechend dem PLr umgesetzt sein, mindestens jedoch in PLr c. Das führt dann leider dazu das u. U. auch Gefahren die mit PLr a bewertet wurden entsprechende Hardware benötigen :|

Zu 2: Das mit dem Wiederanlauf ist ja immer so eine Sache. Generell ist ja auch ein "nicht sicherer" Reset denkbar, je nach Gefährdungsbeurteilung und Umständen dann halt mit zwei Nutzerhandlungen. Genau kann ich dir das aber nicht sagen.

 

[Blockmove]

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Eine Sicherheitsfunktion besteht aus Sensor - Logik - Aktor.
Vom Aktor geht die Gefährdung aus ... Also ist er erstmal bestimmend für den erforderlichen PL.
Wenn du nun Sensoren (Not-Halt) hast, die auf mehrere Aktoren wirken, dann ist logisch, dass diese sich nach dem höchsten PL richten müssen.
Für die Logik gilt entsprechendes.

Bei der Quittierung gehen Meinungen und Ansichten auseinander. Da halt ich mich auch raus.

 

[Matze001]

Das Quittieren ist wirklich ein spannendes Thema.

Beim Not-Halt-Taster ist es ja meist so, dass diese sich nur durch eine bewusste Handlung (meist drehen und ziehen, manchmal Schlüsselschalter) wieder zurückstellen (quittieren) lassen. Danach kann dann meiner Meinung nach auch eine Quittierung durch ein unsicheres Signal erfolgen.

Der Ablauf wäre ja dann so:

Not-Halt entriegeln (manuelle bewusste Handlung)
Not-Halt quittieren (Taster oder z.B. HMI)
Und dann noch Start-Befehl für die Anlage

Grüße

Marcel

 

[stevenn]

zu 1.
na klar der PLr muss so hoch sein wie die größte Gefahr ist.

zu 2.
gibt es schon genügend posts hier. ich erklär nicht zehnmal das Gleiche

 

[daniel80]

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zu 1.
na klar der PLr muss so hoch sein wie die größte Gefahr ist.

[...]

Wo ist dokumentiert, dass das so sein muss?

 

[stevenn]

Wo ist dokumentiert, dass das so sein muss?

1. Logik
2. EN 13850
3. EN 13849

 

[daniel80]

Hab ich so in den Normen nicht entdecken können. In der ISO 13850 (Kap. 4.1.5) steht lediglich:

Die Bestimmung des erforderlichen Perfomance Level (PL) oder Sicherheits- Integritätslevel (SIL) sollte den
Zweck der Not-Halt-Funktion berücksichtigen, jedoch ist mindestens PLr c oder SIL 1 gefordert.

Betonung liegt auf "Sollte".

Ich frage deshalb so explizit danach, weil ich den den Aufwand für eine ERGÄNZENDE Schutzmaßnahme (Auslegung, Verdrahtung, Verifikation) infrage stelle. Ggf. hilft ein eher praxisorientierter Ansatz (immerhin von einer BG verfasst):

https://www.bgrci.de/fileadmin/BGRC...-Einrichtungen_Empfehlungen_BGRCI.pdf#page=10

Was meint ihr?

 

[stevenn]

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wie lange bist du denn schon im "Sicherheitstechnikbereich" unterwegs?
auch wenn ich ungern den Richter mit ins Boot hole, aber wie erklärst du ihm im Falle eines Unfalls, das du das nicht so gemacht hast, wie es in der Norm steht? Weil da "sollte" stand?!? na dann viel Spaß

 

[DeltaMikeAir]

wie lange bist du denn schon im "Sicherheitstechnikbereich" unterwegs?
auch wenn ich ungern den Richter mit ins Boot hole, aber wie erklärst du ihm im Falle eines Unfalls, das du das nicht so gemacht hast, wie es in der Norm steht? Weil da "sollte" stand?!? na dann viel Spaß

Naja, seine Frage finde ich gar nicht so unbegründet. "Sollte" heißt nicht "Muss".
Schön auch, dass es jemand gibt der die Normen genau liest ( und sie auch hinterfragt ).

 

[P4ulchen]

Sollte heißt doch in der Norm "muss wenn kann"

 

[stevenn]

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"Du solltest nicht über die Straße gehen, wenn ein Auto kommt".

Jetzt mal ernsthaft, mach die Normen auf und suche in der pdf-datei dann nach dem Wort sollte.
EN13849-1 =75 mal
EN 13850 = 9 mal
EN 12100 = 57 mal
...
ihr wollt mir doch nicht erzählen, dass ihr all diese "sollte" nicht anzuwenden braucht.

darüber hinaus https://www.kan.de/publikationen/kanbrief/normatives-und-informatives/genormte-normensprache/

wenn mir von einer Norm empfohlen wird, etwas zum machen (... es sollte ...) und ich mache das dann nicht, ist mein Verständnis, das ich die Norm nicht eingehalten habe.

das "sollte" in einer Norm hat eine andere Bedeutung als in der normalen Sprache

 

[stevenn]

Sollte heißt doch in der Norm "muss wenn kann"

so sehe ich das auch und wende es auch schon immer so an.
Wie oben schon beschrieben, ich möchte euch gerne sehen, wenn ihr auf der Anklagebank sitzt und dem Richter dann erklärt, dass der Not-Halt nur einkanalig war und der Unfall passiert ist, weil in der Norm "sollte" stand. Vor allem, weil der PLr sogar extra erwähnt wird.

 

[daniel80]

wie lange bist du denn schon im "Sicherheitstechnikbereich" unterwegs?

Lange genug, um zu wissen, dass mir jede Diskussion totschlagende Sätze, in denen "Richter", "Anklagebank" vorkommen, einfach nur auf den Senkel gehen...

Ich möchte wissen, welchen (minimalen) Aufwand ich betreiben MUSS, um eine Nothalt-Funktion auszulegen und umzusetzen.

Da scheint mir das Dokument der BGRCI eine gute Guideline zu sein, und es steht auch nicht im Widerspruch zur Norm (13850), oder wie seht ihr das?

 

[Faceman]

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Lange genug, um zu wissen, dass mir jede Diskussion totschlagende Sätze, in denen "Richter", "Anklagebank" vorkommen, einfach nur auf den Senkel gehen...

ACHTUNG, 100% Offtopic

Sicherheitsfachkräfte, bitte ab hier nicht weiterlesen. Zu Gefährlich für euch.

Guten Abend Daniel,
ich kann dich gut verstehen. Ich kann diese Sprüche "ja dann stehen wir aber mit einem Bein im Gefängniss" und Co. auch nicht mehr hören.
Diese ganze Wichtigtuerei. Gut dass es (noch) Leute gibt, die Arbeit nach besten Wissen und Gewissen abliefern und dafür auch die Verantwortung übernehmen
und nicht jeden ihrer Arbeitsschritte in Normen nachschlagen müssen. Mich hat erst ein "Sicherheitsbeauftragter" auf einer Inbetriebnahme angesprochen,
dass ich in ihrem Werk keine Leiter benutzen darf, solange er mir dafür keine schriftliche Unterweisung gegeben hat ( 1,6m hohe Leiter! ). Die Frage ob heute
der 1. April ist wurde verneint und bei weiterer Benutzung müsste er mich des Werkgeländes verweisen. Danke, gerne.

Für mich sind solche Personen, die man ja (leider) ab einer bestimmten Betriebsgröße haben muss nichts weiter als eine Wirtschaftsbremse.
Ich kann es schon verstehen, man schafft nichts, sieht nichts wachsen sondern Blättert den ganzen Tag nur in irgendwelchen Blättern um die
eigene oder die Arbeit eines anderen zu rechtfertigen.
Sicherheit am Arbeitsplatz hat für mich absoluten Vorrang und unsere Maschinen sollen und müssen absolut sicher sein. Aber was da immer wieder
mal verlangt wird, da kann man einfach nur noch lachen. Und wenn man dann lacht kommt gleich wieder der Spruch mit Richter und Anklagebank.
Mich wollte die BG auch schon ein paar mal "impfen" und auf ihre Seite ziehen dass ich da mehr Druck bei der GL machen muss, jede Norm muss eingehalten
werden usw usw.
Mich wundert es ja dass unsere Gefängnisse nicht voll sind mit technischen Planern, Inbetriebnehmern, SPS Programmierern usw. usw.

Ich würde sagen wir sollten froh sein, dass es diese Jobs, welche eine tolle Lobby geschaffen hat der auch bekannte Firmen angehören welche auch gleich
dass passende Zubehör im Angebot hat noch nicht so lange gibt und unsere Oma/Opa & Mütter/Väter noch mit der eigenen Vernunft arbeiten durften.
Sonst würde Deutschland wohl heute noch in Schutt und Asche liegen weil erst Gefährdungsbeurteilungen für das aufheben jedes einzelnen Trümmersteines
durchgeführt werden müssten.

Wenn Deutschland technisch und innovativ immer weiter in den Rückstand gerät, weil erst mal 1 Jahr ausdiskutiert werden muss, nach welcher Norm
das nun ist und "ich kann die Verantwortung nicht übernehmen".... mich wundert es nicht.

Die Jungs führen vermutlich eine Gefährdungsbeurteilung durch, wenn sie auf die Toilette müssen und schlagen in den Normen nach,
wieviel Blatt Papier noch im Grenzbereich liegt, mit wieviel Kraft man die Spülung drücken darf.

Als nächstes brauche ich noch eine schriftliche Schulung wenn ich ein Fenster ab dem ersten Stock öffnen möchte, könnte ja herausfallen
oder meine Kaffeetasse fliegt runter und einem auf den Kopf.

So, jetzt könnt ihr mich steinigen weil bestimmten Personen dieser Text wohl nicht Normgerecht genug war.

 

[testor]

Lange genug, um zu wissen, dass mir jede Diskussion totschlagende Sätze, in denen "Richter", "Anklagebank" vorkommen, einfach nur auf den Senkel gehen...

Ich möchte wissen, welchen (minimalen) Aufwand ich betreiben MUSS, um eine Nothalt-Funktion auszulegen und umzusetzen.

Da scheint mir das Dokument der BGRCI eine gute Guideline zu sein, und es steht auch nicht im Widerspruch zur Norm (13850), oder wie seht ihr das?

Ich verstehe dich in Bezug auf die Diskussionen mit Richter etc. sehr gut. Im ersten Moment hätte ich aber auch vorrangig mit "Logik" begründet wieso aus meiner Sicht ein PLr der Not-Halt Funktion, der PLr der Gefährdung entsprechen sollte. Die Guideline der BG RCI ist sicher ein guter Anhaltspunkt. Aber auch hier gibt es Einschränkungen. Ich habe dabei selbst schon erlebt, dass BGen solche Leitfaden rausgegeben haben und dann relativ schnell davon abgerückt sind. Die Norm bezieht sich zudem auf ältere Versionen von den typischen Sicherheitsnormen. Es kann sich seitdem also auch etwas geändert haben (nur das man es berücksichtigst, deine Frage/Statement kann durchaus richtig sein).
Die Schlussfolgerungen der BG RCI sind in diesem Fall letztendlich schlüssig.
Die praktische Frage die ich mir gerade stelle ist: Wenn alle Risiken bereits anderweitig abgesichert sind, ist es dann nicht in der Regel einfacher und der minimale Aufwand auch den Not-Halt mit der entsprechenden höheren PLr auszulegen? Bei allen mir bekannten Sicherheitssteuerungen wäre der Aufwand im Grund ein Eingang, da man den Not-Halt halt zwei Kanalig ausführt.

 

[Blockmove]

Die Argumentation der BG RCI ist schon nachvollziehbar.
Nur was spare ich in der Praxis großartig?
Bestenfalls kann ich den Not-Halt vielleicht einkanalig ausführen.
Die Diskussion ist vielleicht bei einer Serienmaschine interessant.
Bei einer größeren Anlage ist die Ersparnis wahrscheinlich minimal

 

[stevenn]

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...
Sicherheit am Arbeitsplatz hat für mich absoluten Vorrang und unsere Maschinen sollen und müssen absolut sicher sein. ....

na dann hoffe ich das du deine Maschinen auch sicher machst. wie du "sicher" definierst, weiß ich nicht, weil Normen dich ja anscheinend sekundär interessieren. Was ist denn deine Definition von "sicher" woran machst du es fest, dass es sicher ist?
ich habe in meinem Beitrag auch geschrieben, dass ich das mit dem "Richter" normalerweise nicht mache, aber manche Leute haben es eben noch nicht verstanden. du gehörst anscheinend dazu. ich hoffe nur ich bin nie an einer deiner Maschinen, denn wenn du die WElt der Sicherheitstechnik so machst wie du willst, weil das in den Normen "zum lachen " ist, klingt das nicht vertrauenswürdig.
Ich wollte mich hier auch nicht als Wichtigtuer aufspielen, habe dem Fragesteller nur gesetzlich richtig geantwortet. was ist denn dein Rat, mach es wie du willst und halte dich an keine Gesetze, Richtlinien und Normen?
Ich hoffe wir bekommen in Zukunft nicht noch mehr solcher fachlich und rechtlich falschen Beiträge von dir zu lesen. kannst dich bei Facebook austoben, falls du trollen willst.

 

[stevenn]

...

Als nächstes brauche ich noch eine schriftliche Schulung wenn ich ein Fenster ab dem ersten Stock öffnen möchte, könnte ja herausfallen
oder meine Kaffeetasse fliegt runter und einem auf den Kopf.
...
.

wenn man dir nicht zutraut eine Leiter zu benutzen kann das schon sein, da würde ich mir mal Gedanken machen

 

[Faceman]

wenn man dir nicht zutraut eine Leiter zu benutzen kann das schon sein, da würde ich mir mal Gedanken machen

Na die Antwort habe ich von so einem erwartet. Aber mit sowas kann man mich nicht treffen.

Aber gut, du hast ganz sicher in allen Punkten Recht. Ich gebe nach. Du weißt ja, der......