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Thema: Abschaltung von SPS-Baugruppen

  1. #11
    Avatar von rostiger Nagel
    rostiger Nagel ist offline Super-Moderator
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    Ach Markus,
    ich hab noch gerade gesehen im Dokument "PDF3" ist ja sowieso ein Sicherheitsrelais vorgeschaltet und das ist intern schon Redunant.

  2. #12
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    Ja, ja, das alte Lied von den Kosten der Sicherheit.

    wie gesagt, ich würde die Hube mit Sicherheitsschalter ausrüsten und über einen Sicherheitskombi redundant mit 2 Schützen die Versorgung abschalten.
    Wir holen in solchen Fällen immer einen Spezialist vom TÜV - Süd. Die Jungs sind gut drauf und sehen nicht nur die Norm. Sie wissen auch, dass es eine Praxis gibt mit vielen wenn und aber.

    Für Markus:
    Ich kann dir keine Norm nennen. Aber wenn der Schütz nach dem Abschalten der Steuerspannung kleben bleibt, läuft die Anlage weiter.
    Mit Redundanz in der Versorgung in der währe das nicht passiert !!

    Gruß
    INST
    Zitieren Zitieren Ich weiß ziemlich sicher das das nimmand macht !!  

  3. #13
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    ja aber wenn ich dem powermodul den l+ sicher nehme über 2 kontakte, dann kann die potentialgruppe ein einziger erdschluss sein, da geht nichts mehr weil nicht mehr in der potentialgruppen rein kommt.
    "Es ist weit besser, große Dinge zu wagen, ruhmreiche Triumphe zu erringen, auch wenn es manchmal bedeutet, Niederlagen einzustecken, als sich zu den Krämerseelen zu gesellen, die weder große Freude noch großen Schmerz empfinden, weil sie im grauen Zwielicht leben, das weder Sieg noch Niederlage kennt." Theodore Roosevelt - President of the United States (1901-1909)

  4. #14
    Avatar von rostiger Nagel
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    ...Markus nicht Erdschluß, sondern Querschluß. Eine "L+" Ader oder Schaltdraht eines Aktors (vielleicht Ventil) hat einen Schluß zu den abgeschalteten Aktor....

    ...INST, wenn aber Kat 2 laut Produktnorm und Gefahrenanalyse reicht warum nicht, selbst Kat 1, kann ja für bestimmte Anwendungfälle ausreichen. Jetzt nimm doch mal eine Kettensäge, hast du da schon mal einen Not-Aus gesehen der dann über zwei Ventile die Spritzufuhr abschaltet. Oder eine Kreissäge, da läuft auch das Sägeblatt offen, normal eigendlich ummöglich das kann sich ja jemand verletzen. Also es ist immer Auslegungssache....

  5. #15
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    Jetzt sind wir an einem Punkt der Diskusion, an der wir aufhören müssen.
    Ich muss dir zustimmen. Man denke an "Todesmaschinen" wie Kettensägen und Kreissägen. Nicht vergessen dürfen wir Brotschneidemaschinen, Handmixer und den Gurkenhobel.

    Na klar, ist alles Auslegungssache, jede Firma sieht die Dinge eben anders und jeder muss seinen eigenen Weg finden.
    Das Problem ist immer nur wenn etwas passiert. Dann weiß es jeder wieder besser und Sprüche wie "an der Sicherheit dürfen wir nicht sparen" sind an der Tagesordnung.

    Einen sicheren tag noch
    INST
    Zitieren Zitieren Also es ist immer Auslegungssache  

  6. #16
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    Zitat Zitat von Reparatur Beitrag anzeigen
    ...Markus nicht Erdschluß, sondern Querschluß. Eine "L+" Ader oder Schaltdraht eines Aktors (vielleicht Ventil) hat einen Schluß zu den abgeschalteten Aktor....
    du meinst einen querschluss ausserhalb zu einer anderen potentialgruppe?
    das wäre ein problem, ist das der grund warum es so geamacht wird?

    mann sollte das vielleicht nochmal trennen:

    angenommen ein sicherheitsrelais oder ein F-DO das kat.3 oder kat.4 kann, soll einen 400V motor schalten, dann schalte ich mit dem relais zwei schütze deren spueln paralell sind.
    die leistungskontakte sind in reihe vor dem motor.

    ich kenne keine schaltbild einer solchen schaltung (und die finden sich bei google und in jeder verpakung in rauhen mengen) wo das sicherheitsrelais auch den l- der schütze trennt.
    (bei F-DO ist das so, die schalten immer l+ und l-, aber die relais doch nicht)

    wenn du jetzt noch einen standart DO mit einem eigenen powermodul in reihe zu deinem sicherheitsrelais hängts, wo ist da das problem? das ist ja (praktisch) nur ein weiterer potentialfreier kontakt.
    abgesehen davon dass die ganze potentialgruppe abgeschaltet wird, behaupte ich einfach mal das das te200s system querschlussicher ist.


    bei einer schaltung in kat 2 sieht das gleich aus, es ist eben nur ein leistungschütz vor dem motor.

    gehen diese schaltungsbeispiele etwa alle davon aus das die verbindugnen zwischen schützen und sichehitsrelais querschlussicher verlegt sind? (müssten sie ja dann eigentlich)
    "Es ist weit besser, große Dinge zu wagen, ruhmreiche Triumphe zu erringen, auch wenn es manchmal bedeutet, Niederlagen einzustecken, als sich zu den Krämerseelen zu gesellen, die weder große Freude noch großen Schmerz empfinden, weil sie im grauen Zwielicht leben, das weder Sieg noch Niederlage kennt." Theodore Roosevelt - President of the United States (1901-1909)

  7. #17
    Avatar von rostiger Nagel
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    Hallo Markus,
    es ist so wie du sagst, nur bei Kat 3 sieht es etwas anders aus. Das Beispiel (siehe PDF pdf3.pdf) kommt von Siemens, so haben die das vom Tüv Süd abnehmen lassen. Das ganze ist auch noch auf ein bestimmtes Baugruppenspecktum begrenzt. Daran würde ich nie rütteln, aber wie ist es in Kat 2....?
    Angehängte Dateien Angehängte Dateien

  8. #18
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    Guten Abend Markus

    Deine Anmerkung zum Begriff "Steuerungskategorie" haben wir unter anderem aus dem Satz "Gestalten der sicherheitsbezogenen Teile einer Steuerung", enthalten in der Norm EN 954-1, abgeleitet. Wenn für dich der Begriff "Sicherheitskategorie" besser ist, so werde ich mich daran orientieren.

    Zur Kategorie 2 ist in den detaillierten Ausführungen in der Norm EN 954-1, sowie in der Norm EN ISO 13849-1 folgendes ganz klar festgehalten:

    ZITAT EN 954-1 zu Kategorie 2:

    Die Anforderungen von Kategorie B, die Verwendung bewährter Sicherheitsprinzipien und die Anforderungen diese Unterabschnittes müssen erfüllt sein.

    Sicherheitsbezogene Teile von Steuerungen der Kategorie 2 müssen so gestaltet werden, dass ihre Sicherheitsfunktion(en) in geeigneten Zeitabständen durch die Maschinensteuerung geprüft werden. Die Prüfung der Sicherheitsfunktion(en) muss


    · Beim Anlauf der Maschine und vor Einleiten eines gefährlichen Zustandes, und


    · Perioisch während des Betriebs, wenn die Risikoanalyse und die Betriebsart zeigen, dass dies notwendig ist,


    erfolgen.

    Dieses Verhalten lässt zu,dass
    • Das Auftreten eines Fehlers zum Verlust der Sicherheitsfunktion zwischen den Prüfungen führt;
    • Der Verlust der Sicherheitsfunktion bei der Prüfung erkannt wird
    Die Abschaltung mit Leistungskontakten kann in der Kategorie 2 sehr wohl einkanalig erfolgen.

    Die Kategorie 2 wird jedoch nur mit einer 1-kanaligen Abschaltung mit Rückführung des Leistungsschützen nicht erfüllt. Damit kann lediglich der Fehler (z.B. Verschweissen) des Leistungsschützen festgestellt werden.

    Die Überwachung und Fehlererkennung in den Sensoren, wie NA-Taster, Sicherheitsendschalter etc. wird so nicht gewährleistet.

    Das grosse Problem der Kategorie 2 ist somit die Prüfung der Sicherheitsfunktion beim Anlauf der Maschine und vor Einleiten eines gefährlichen Zustandes.

    Diese Anforderung kann nur sehr schwer und nicht praktikabel erfüllt werden.

    Aus diesem Grunde wird in den meisten Fällen die Kategorie 3 gewählt. Diese verlangt eine 1-Fehlersicherheit. D.h. 2 kanalige Ausführung der Aktorenabschaltung und Rückführung der Leistungsschützen.

    Zitat Norm EN 954-1 zu Kategorie 3:

    Dieses Verhalten lässt zu, dass
    • bei Auftreten eines einzelnen Fehlers die Sicherheitsfunktion immer erhalten bleibt;
    • einige, aber nicht alle Fehler erkannt werden;
    • die Anhäufung unerkannter Fehler zum Verlust der Sicherheitsfunktion führen kann.
    Somit ist die Kategorie 3 (2-kanalige Ausführung) einfacher zu erfüllen.

    Schöner Abend und Gruss

    Hans

  9. Folgender Benutzer sagt Danke zu HBL für den nützlichen Beitrag:

    Markus (03.06.2008)

  10. #19
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    @hbl
    kannst du mir jetzt noch sagen warum in dem pdf von siemens bei kat.3 je ein kanal L+ und einer L- schaltet, und nicht beide in reihe den L+?

    nur wegen zusätzlicher sicherheit bei querschluss, oder hat das noch einen anderen grund?

    grüße aus leipzig, bin ab morgen auf einem seminar zum thema "neue maschinenrichtlinie"
    "Es ist weit besser, große Dinge zu wagen, ruhmreiche Triumphe zu erringen, auch wenn es manchmal bedeutet, Niederlagen einzustecken, als sich zu den Krämerseelen zu gesellen, die weder große Freude noch großen Schmerz empfinden, weil sie im grauen Zwielicht leben, das weder Sieg noch Niederlage kennt." Theodore Roosevelt - President of the United States (1901-1909)

  11. #20
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    Hallo Markus

    Aus Zeitgründen muss ich dich auf heute Abend vertrösten.

    Gruss

    Hans

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