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Thema: Umbau Palettentransport - Sicherheitlichtschranke

  1. #11
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    Hallo,
    ich kann mich den Vorrednern nur anschließen.

    Lass dir die Fördertechnik vorher von der deiner Branche entsprechende Berufsgenossenschaft begutachten. (wichtig ist die richtige Branche, z.B. hat die Holz-BG andere Ansichten!)

    Weiters gibt es auch beim TüV kompetente Ansprechpartner spezialisiert auf Fördertechnik.

    Ich würde vorher die BG hinzuziehen und wenn dann noch Unklarheiten sind einen TüV-Techniker beratschlagen. TüV ist technisch meist besser drauf als BG.

    Möglicher TüV Adresse (Ansprechpartner bei Bedarf via PM oder mail):
    TÜV SÜD Industrie Service GmbH
    Niederlassung Regensburg
    Abteilung Fördertechnik
    IS-FT1-RGB
    Friedenstraße 6
    93051 Regensburg
    Deutschland
    Zitieren Zitieren Von BG bzw. TüV beraten lassen!  

  2. #12
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    abgesehen von hans ist in diesem beitrag mal wieder viel müll von leute eingebracht worden die offensichtlich keine ahnung ahben und noch nie einen blick in eine norm geworfen haben...

    habt ihr euch die maschinenrichtlinie oder die von hbl erwähnten normen überhaupt mal angesehen?

    natürlich nicht, aber ihr nehemt es euch raus die werke als unpraktikable sesselfurzerlektüre zu bezeichnen?

    ich sehe das auch so, das eine bilderbuchrisikoanalyse in der paxis bei einergroßen analge einfach nicht umsetzbar ist, speziell die bewertung des lebenszyklus "montage" ist meiner meinung nach nicht umsetzbar.

    aber eine risikobeurteilung für die lebenszyklen betrieb, wartung und rüstung ist garnicht so wild wie ihr hier alle tut! da braucht man auch kein gutachten oder so was, das kann jeder selber machen.

    lichtgitter erfordern besondere kenntnisse und es muss die richtige anordnung und reaktionszeit zum einem nach der norm zu berechnen, und es muss eine nachlaufmessung durchgeführt werden. diese muss jährlich wiederholt werden.
    es gibt von pilz eine 2 tägige schulung die sich nur mit lichtgittern beschäftigt...

    die von euch so niedergemachten normen sind keine dicken wälzer mit juristendeutsch, das sind meist nur ein paar blätter mit großer dicker schrifft, vielen bildern und die sagen im prinzip nur wie du es machen sollst!

    die en954 kennt jeder der den baum zu auswahl der steuerungskatergorie kennt, das ist das bild mit den pfeilen wo man je nach art, schwer und häufigkeit der verletzung bei einer steuerungskategorie b,1,2,3,4 landet. auf das wesentlich e reduziert ist diese norm nichts weiter als diese grafik! also meiner meinung nach einfach und vor allem sehr nützlich und praktikabel!

    was deltal da abgelassen hat ist totaler quatsch!
    die kategorieen gibt es auch weiterhin in der neuen EN13849, nur gibt es da zusätzliche stellmöglichkeiten um verschieden pf (performacelevel) zu erreichen. zugegeben das verfahren ist wesentlich aufwendiger als die 954, aber man darf derzeit noch nach der 954 arbeiten und keiner ist gewungen bei der 13849 die zusätzlichen elemente zu nutzen, ihr könnt euch einfach bei den anderen sachen immer von worst case ausgehen und euch die rechnerei sparen dann ist es praktisch das selbe wie bei der 954...
    es gibt jetzt schon einige softwaretools die einem die 13849 sehr erleichtern, zb von pilz, diese software aht die entsprechenden daten der pilzbauteile schon enthalten, aber kann auch die von siemensbauteilen importieren, inzwischen stellt fast jeder hersteller die daten für eine bewertung nach 13849 für seine bauteile bereit.
    mit solchen programmen wird die bewertung und vor allem die dokumentation natürlich recht einfach...

    also in demem fall wäre folgedes angesagt:

    1. risokobeurteilung machen (im prinzip haste die ja gedanklich schon gemacht, du musst das lediglich dokumentieren)

    2. steuerungskategorie für die einzelenen kreise nach 954 ermitteln

    3. art und abstände für das lichtgitter nach en999 ermitteln
    (auch diese norm ist im wesentlichen nur eine formel die dir hilft das ding auszulegen.!)

    S = K x T + C

    S Mindestabstand [mm]
    K Konstante Annäherungsgeschwindigkeit [mm/s]
    T Gesamtansprechzeit der Schutzeinrichtung [s], wobei T = t1 + t2
    t1 Ansprechzeit der Schutzeinrichtung
    t2 Nachlaufzeit der Maschine
    C Zusätzlicher Abstand [mm] (wrd anch en294 berechnet)
    C = 8(d-14) d ist die Aufösung des Lichtvorhangs (Strahlabstand)

    für die Annäherungsgeschwindigkeit K wird normal mit 2000 mm/s gerechnet, wenn das Lichtgitter mindestens 50cm entfernt montiert ist, dann kann uch mit 1600 mm/s gerechnet werden.


    dir und aleln anderen kann ich grundsätzlich diesen kurzen wiki empfehlen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitssystem

    und diesen buch ist auch recht nützlich, das richtige für den praktiker, die 400 seite muss keiner durchlesen, über das ihnaltsverzeichniss findet man recht schnell was man sucht...
    http://www.pilz.com/knowhow/books/in...D44254483D7054
    "Es ist weit besser, große Dinge zu wagen, ruhmreiche Triumphe zu erringen, auch wenn es manchmal bedeutet, Niederlagen einzustecken, als sich zu den Krämerseelen zu gesellen, die weder große Freude noch großen Schmerz empfinden, weil sie im grauen Zwielicht leben, das weder Sieg noch Niederlage kennt." Theodore Roosevelt - President of the United States (1901-1909)

  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu Markus für den nützlichen Beitrag:

    jabba (02.08.2008)

  4. #13
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    Ich kann mich da nur Markus anschliessen.

    Das ist alles kein Hexenwerk ....

    Faktisch kenne ich zwar die Vorschriften , aber bei genauer Analyse komme ich auch ohne die Vorschrift auf die passende Lösung.
    Der Kernpunkt ist die Gefahren zu erkennen, und das ist es , was den meisten fehlt. Da kommen dann Sprüche wie:
    - normal packt da keiner hin
    - das kommt nur selten vor
    - selber Schuld wenn man in die Bewegung packt
    ...

    Man....
    viele Leute sollten doch einfach mal logisch denken, und überlegen was die sagen würden wenn denen ein Zylinder auf die Finger fährt. An der Fingerkuppe ist dann auch der "nur 20mm" Zylinder doch zu spüren wenn eine Scherrkante im Weg ist , aua aua.
    Also Augen auf , und nicht stur nach den Vorschriften greifen,
    diese sind nicht so wie es oft dargestellt wird "aus Langeweile oder von Laien " erstellt worden.


    Oft ist es gar nicht so schwer die Sicherheit zu integrieren, viel schwieriger ist es die Gefahren zu erkennen.
    Es ist auch technisch kein Problem Anlagenteile weiterlaufen zu lassen, aber nicht für 3,50€ .

  5. #14
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    Zitat Zitat von Markus Beitrag anzeigen
    .....es gibt von pilz eine 2 tägige schulung die sich nur mit lichtgittern beschäftigt...

    http://www.pilz.com/knowhow/books/in...D44254483D7054

    Mensch Markus... da ist ja mal richtig was bei dir haengengeblieben bei der Schulung.... Ich glaub ich besuch die auch mal .....

    Aber sei mal ehrlich.... Ich sage dir das 99% der kleinen Maschinenbauer das ganze auf "es ist noch immer gutgegangen" machen. Da zaehle ich uns dazu.

    Wir machen die Sicherheit aus Erfahrung raus und nach dem gesunden Menschenverstand. Ich denke das dann ab und zu mal ein Schalter der nach NORM verriegelt sein mueste halt nicht verriegelt ist. Aber bisher ist es noch immer alles gut gegangen. Auch bei Abnahmen durch BG und Tuev. Die wissen auch nicht immer alles......
    Geändert von Lipperlandstern (03.08.2008 um 12:31 Uhr)
    Früher gab es Peitschen .... heute Terminkalender

  6. #15
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    Also erstmal "Sorry" wegen der Unterstellung das die Vorschriften für Sicherheitsklassen geändert werden würden.. gefährliches Halbwissen.

    Naja und das ist auch gleich das Thema. Ich arbeite bei einem Maschinenbauer, habe dabei auch mit Sicherheitstechnik zu tun.
    Jetzt wird geschrieben das man sich die Normen und Vorschriften ja durchlesen kann und das alles nicht so wild ist.

    So, ich finde z.T. nichteinmal Zeit mich über neue Richtlinien/Standarts zu informieren, und jetzt soll ein Instandhalter sich diese Sachen mal eben selbst beibringen?
    Möglich ist das, aber a) wird kaum ein Cheff dabei mitspielen und b) will man freiwillig in irgendeiner Form für Sicherheitstechnik verantwortlich sein?

    Da würde ich doch lieber auf Nummer sicher gehen und jemanden von der BG/Sicherheitsingenieur kommen lassen der sich die Sache anschaut und sagt was gemacht werden soll.

  7. #16
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    So,
    ich habe jetzt bis vor kurzem nicht an der Anlage gemacht um auf die Reaktionen der Produktionsleitung zu warten.

    Nachdem mein Kollege die Tür an den Not Aus Kreis angeschlossen hatte und jedesmal ein Elektriker rausrücken musste, wenn die Tür geöffnet wurde entstanden lange Störzeiten, es musste dann doch eine Lösung her.

    Mein Chef und ich haben uns dazu entschieden mit dem Sicherheitsrelais das Stop Signal auf der CPU zu trennen. Alles andere wäre für unsere Zwecke zu aufwendig.

    Der Berufsgenossenschaft wirds auch genügen. Die Anlage schaltet ab, das Sicherheitsrelais fällt ab und man kann die Anlage nicht wieder einschalten. Mehr werden die eh nicht prüfen.

    Nach Quittierung der Tür kann man alles von einem Knopf wieder einschalten.

  8. #17
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    Zitat Zitat von Fränky Beitrag anzeigen
    Mein Chef und ich haben uns dazu entschieden mit dem Sicherheitsrelais das Stop Signal auf der CPU zu trennen. Alles andere wäre für unsere Zwecke zu aufwendig.
    Das bedeutet das über das Sicherheitsrelais die Anlage/Antriebe abgeschaltet werden.. oder wie?

  9. #18
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    Zitat Zitat von Fränky Beitrag anzeigen
    Mein Chef und ich haben uns dazu entschieden mit dem Sicherheitsrelais das Stop Signal auf der CPU zu trennen. Alles andere wäre für unsere Zwecke zu aufwendig.
    dein sicherheitsrelais geht also nur auf einen sps-eingang der dann über die software in der steuerung ausgewertet wird?

    dann kannste dir dein teures sicherheitsrelais und alles was sonst noch dranhängt auch gleich sparen - ist dann nämlich eh fürn arsch...
    "Es ist weit besser, große Dinge zu wagen, ruhmreiche Triumphe zu erringen, auch wenn es manchmal bedeutet, Niederlagen einzustecken, als sich zu den Krämerseelen zu gesellen, die weder große Freude noch großen Schmerz empfinden, weil sie im grauen Zwielicht leben, das weder Sieg noch Niederlage kennt." Theodore Roosevelt - President of the United States (1901-1909)

  10. #19
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    Zitat Zitat von Fränky Beitrag anzeigen

    Der Berufsgenossenschaft wirds auch genügen..... Mehr werden die eh nicht prüfen.
    Bei solchen Sprüchen kommt mir fast die Galle hoch... es muß nicht der BG genügen sondern sicher sein...

    Beim Rest deiner Aussage stellt sich mir die Frage ob man sich nicht doch mal Gedanken machen sollte für was diese Normen und Vorschriften da sind.
    Ob diese Normen jetzt praxisgerecht sind oder nicht steht auf einem anderen Blatt. Aber leichtfertig eine solche Aussage wie oben zu treffen ist imho nicht in Ordnung.

    Denk nochmals drüber nach!

  11. #20
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    Zum Thema Berufgenossenschaft,
    die machen eigentlich viel Beratende Funktionen, wenn an der Anlage ein Unfall passiert bekommt man es mit einer Behörde zu tun den „Amt für Arbeitschutz“ das kann natürlich etwas schwieriger werden (Staatsanwalt usw.)

    Also immer vorsichtig.

    Mit freundlichen Grüßen Helmut

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