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Thema: Umbau Palettentransport - Sicherheitlichtschranke

  1. #1
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    Hallo, ich bin neu hier und hab gleich mal ne Frage:

    Bei mir in der Firma wurde ein Palettentransport aufwendig umgebaut. Die Sicherheit ist dadurch nicht mehr gegeben. Deshalb möchte mein Chef Sicherheitslichtschranken von Leuze nachrüsten, was auch generell kein Problem für mich ist.

    Ich weiß bloss nicht wie ich diese anklemmen soll. Er möchte, das sich bei Auslösung einer Siherheitslichtschranke nur die jeweils betroffene Baugruppe abschaltet und der Rest weiterläuft.
    Ich habe aber nur einen Not-Aus Kreis zur Verfügung, wo sich der ganze Palettentransport, die Belademaschine und die Wickelmaschine abschaltet.

    Ich möchte jetzt pro Baugruppe ein neues Relais setzen, was auch technisch kein Problem ist. Meine Frage ist jetzt, ob es erlaubt ist, über den Schliesser Kontakt des Sicherheitsrelais den Stop Kontakt auf der SPS zu unterbrechen? Dann kann ich gewährleisten, das sich nur die jeweilige Baugruppe abschaltet.

    Ein Kollege von mir meinte aber, das wär nicht erlaubt. Könnt ihr mir weiterhelfen? Für andere Vorschläge bin ich dankbar.
    Zitieren Zitieren Umbau Palettentransport - Sicherheitlichtschranke  

  2. #2
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    Hallo,
    um hier etwas sinnvolles raten zu können wäre es auf jeden Fall hilfreich zu wissen, wie das Ganze aufgebaut ist. Schön wäre vielleicht ein Bild mit der Draufsicht. Des Weiteren wäre es schön zu wissen, wer vor was geschützt werden soll.

    Auf jeden Fall lässt sich Eines schon jetzt mit Sicherheit sagen :
    Dein Kollege hat mit seiner Vermutung mit großer Wahrscheinlichkeit Recht ...

    Gruß
    LL

  3. #3
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    Ich will mich auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen:
    Es reicht aber definitiv nicht im Sicherheitsfall nur Softwaremässig über die SPS abzuschalten.

  4. #4
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    Hallo Franky

    Bei einem solchen Umbau muss meiner Meinung nach eine Gefahren- und Risikoanalyse nach der Norm EN 14121-1 und der entsprechende Massnahmenkatalog erstellt werden. Das fordert auch die Maschinen-Richtlinie (EU-Recht).

    Auf Grund einer solchen Analyse wird die geforderte Sicherheits-Steuerungskategorie (Kat. 1 bis 4, 1-, 2-kanalig etc.) nach Norm EN 954-1, oder noch besser nach Norm EN ISO 13849-1;2006 festgelegt.

    In der Auswahl und Anwendung von Sicherheits-Lichtschranken gibt es einige Punkte nach dem erstellten Massnahmenkatalog zu beachten:

    Es gibt verschiedene Ausführungen, welche für Finger-, Handrückensicher etc. gebaut und geprüft sind.

    Zu dieser Problematik ist die Norm EN 999 "Schutzeinrichtungen im Hinblick auf Annäherungsgeschwindigkeiten von Körperteilen" zu Rate zu ziehen. In dieser Norm findet man auch entsprechende Formeln zur Festlegung der Abstände zwischen solchen Betriebsmitteln und dem Gefahrenbereich.

    Dein Vorschlag, über das Sicherheitsmodul die Ausgänge der "nicht sicherheitsgerichteten" SPS auszuschalten, ist sicherheitstechnisch so nicht gestattet.


    Mit Gruss

    Hans

  5. Folgender Benutzer sagt Danke zu HBL für den nützlichen Beitrag:

    Markus (02.08.2008)

  6. #5
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    Zitat Zitat von HBL Beitrag anzeigen
    Hallo Franky

    Bei einem solchen Umbau muss meiner Meinung nach eine Gefahren- und Risikoanalyse nach der Norm EN 14121-1 und der entsprechende Massnahmenkatalog erstellt werden. Das fordert auch die Maschinen-Richtlinie (EU-Recht).

    Auf Grund einer solchen Analyse wird die geforderte Sicherheits-Steuerungskategorie (Kat. 1 bis 4, 1-, 2-kanalig etc.) nach Norm EN 954-1, oder noch besser nach Norm EN ISO 13849-1;2006 festgelegt.

    In der Auswahl und Anwendung von Sicherheits-Lichtschranken gibt es einige Punkte nach dem erstellten Massnahmenkatalog zu beachten:

    Es gibt verschiedene Ausführungen, welche für Finger-, Handrückensicher etc. gebaut und geprüft sind.

    Zu dieser Problematik ist die Norm EN 999 "Schutzeinrichtungen im Hinblick auf Annäherungsgeschwindigkeiten von Körperteilen" zu Rate zu ziehen. In dieser Norm findet man auch entsprechende Formeln zur Festlegung der Abstände zwischen solchen Betriebsmitteln und dem Gefahrenbereich.

    Dein Vorschlag, über das Sicherheitsmodul die Ausgänge der "nicht sicherheitsgerichteten" SPS auszuschalten, ist sicherheitstechnisch so nicht gestattet.


    Mit Gruss

    Hans

    Hallo Franky.

    Natürlich hat Hans mit seinen ganzen Normen recht. Leider ist das alles praxisfremdes BlaBla welches sich irgendwelche Sesselfurzer in irgendwelchen Büros ausgedacht haben die noch nie, aber wirklich noch nie eine Anlage gesehen haben. Wenn Du dich wirklich an alles hälst was in diesen Normen verklausuliert drinstehst kann du deine Anlage mal gleich einstampfen.
    Benutze deinen gesunden Meschenverstand, schau Dir die Anlage an und beachte ein paar Grundregeln.

    z.B.
    -Sicherheit IMMER über Hardware ausführen (ausser bei sicheren Steuerungen)
    - Quittierungstaster so anbauen das der Bereich einsehbar ist und nicht von inneres des Sicherheitsbereiches betätigt werden kann
    - mach eine Übersichtszeichnung (Draufsicht) und trage alle Sicherheitselemente ein (Zäune, Türen, Lichtschranken) und sprich es mit mehreren Leuten durch. Wenn möglich auch mit der zuständigen BG.

    -bitteum weitere Vorschläge....
    Früher gab es Peitschen .... heute Terminkalender

  7. #6
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    Guten Abend Lipperlandstern

    Natürlich hat Hans mit seinen ganzen Normen recht. Leider ist das alles praxisfremdes BlaBla welches sich irgendwelche Sesselfurzer in irgendwelchen Büros ausgedacht haben die noch nie, aber wirklich noch nie eine Anlage gesehen haben. Wenn Du dich wirklich an alles hälst was in diesen Normen verklausuliert drinstehst kann du deine Anlage mal gleich einstampfen.
    Benutze deinen gesunden Meschenverstand, schau Dir die Anlage an und beachte ein paar Grundregeln.
    Ich möchte Dir betreffend praxisfremdes BlaBla folgendes entgegen halten.

    • Die meisten Maschinen müssen heute einer CE-Konformitäterklärung aufweisen. Korrekterweise kann das nur über entsprechende Unterlagen, wie Gefahren- und Risikoanalyse, Massnahmenkatalog etc. erreicht werden. Ebenso gehört in eine entsprechende Konformitätserklärung eine Auflistung der Normen, nach welchen die elktrische Ausrüstung, inkl. sicherheitsrelevante Steuerungsteile, gebaut wurde. Das alles ist Teil zur Erfüllung der Forderungen in der Maschinenrichtlinie.
    • Tatsache ist, die Maschinenrichtlinie ist innerhalb des EWR Europäisches Recht. In einem Schadenfalle, insbesondere bei Unfällen mit Personenschaden, müsssen innerhalb nützlicher Frist alle Unterlagen den Untersuchungsbehörden zu Verfügung stehen. Diese Fristen sind in der Regel so kurz angesetzt, dass ein nachträgliches Erstellen derselben nicht möglich ist.
    • Richtig ist, dass nicht nach den EN-Normen gebaut werden muss. In diesem Falle ist es jedoch so, dass man sicherheitsrelevante Steuerungsteile mindestens gleich gut und zuverlässig bauen muss. Diesen Nachweis zu erbringen ist nicht ganz einfach und mit erheblichem Zusatzaufwand zu realisieren.
    • Beim Bau nach Normen, insbesondere nach harmonisierten Normen gilt die Umkehr der Beweislast. D. h. im Schadensfalle muss der Betreiber dem Konstrukteur entsprechende Fehler nachweisen.
      Baut man nicht nach Normen, so ist man gezwungen, zu beweisen, dass man fehlerfrei und sicherheitstechnisch richtig gebaut hat.
    • Zu den Normen ist noch anzumerken, diese stellen immer nur das geforderte Minimum dar.
    • Betreffend Sesselfurzer und Anlage einstampfen kann ich Dir nur entgegenhalten, wenn eine Maschine sicher sein soll, haben die Normen sehr wohl ihre Berechtigung. Eine markannte Verteuerung einer Maschine oder Anlage durch diese Massnahmen ist nicht der Fall.
    • Im Schadensfalle können unter Umständen sogar die beteiligten Konstrukteure zur Rechenschaft gezogen werden.
    Ich selbst habe schon manche Maschine und Anlage nach Normen gebaut. Das alles aber mit BlaBla und Sesselfurzer abzutun ist, glaube ich, nicht ganz der richtige Weg.



    In diesem Sinne einen schönen Abend und mit kollegialem Gruss


    Hans

  8. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu HBL für den nützlichen Beitrag:

    isy.R (09.08.2008),Markus (02.08.2008)

  9. #7
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    Ist ja alles schön und gut, aber mein Chef wird bestimmt nicht wegen einer Sicherheitstür ein Gutachten anfertigen lassen. Ist der Aufwand nicht wert.

    Und wie gesagt, habe ich nur den Not Aus Kreis zur Verfügung.

    Und alle Teile, Fu's und so, spanungslos zu schalten ist zu viel Arbeit udn würde die Fehlersuche im Störungsfall bestimmt nicht vereinfachen.

    Wie wird so ein Sicherheitskreis überhaupt angelegt, was muss er wegschalten?

  10. #8
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    Hallo Hans.

    Natürlich muss eine Maschine sicher sein. Und natürlich muss auch eine Maschine nach bestimmten Richtlinien gebaut werden. Soweit stimme ich dir überein.

    Trotzdem ist es für einen mittelständigen Maschinenbauer ( sagen wir mit 50 -60 MAs) nicht möglich auf alle Normen und Anforderungen zu reagieren und ALLE einzuhalten.

    Wir haben sehr gute Kontakte zur BG in unserem Bereich und reden viel mit diesen Leuten über unsere "Sicherheit". Es heißt das wir in diesem Bereich vorbildlich sind und wir erfüllen längst nicht alle Punkte der Norm. Wie sieht es denn erst bei anderen aus die nicht vorbildlich sind und auch ihre Anlagen verkaufen ?????

    Selbst die Kollegen der BG stöhnen über die vielen und sich ständig Ändernden Vorschriften und selbst die wissen nicht wie viele von diesen Vorschriften erfüllt werden sollen.
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  11. #9
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    Wegen der LS: Einige Typen brauchen ein zusätzlichen Baustein damit die Anlage erst wieder nach dem Reset der LS anlaufen kann. Aber ich hatte auch schon mal Lichtschranken in den Händen (waren imho sogar Leuze) wo diese Logik mit eingebaut war.
    So also brauchst du noch ein Reset-Taster und ein Leistungsschütz (evt. mit Hilfsschütz) mit dem du alle 400V Verbraucher in dem "Sicherheitsbreich" abschaltest.
    Je nach Risiko halt über ein Schütz, oder zwei Schütze oder sogar mit einer Rückführkreisüberwachung.


    Aber ich würde möglichst doch mal jemaden von der BG kommen lassen der sich die Maschine anschaut und sagt was zu tun ist. Gerade als nicht- Maschinenbauer kann man eigendlich gar nicht genau wissen wie man die Sachen absichern soll.
    Geändert von Deltal (03.08.2008 um 09:43 Uhr) Grund: "totaler quatsch"

  12. #10
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    Und alle Teile, Fu's und so, spanungslos zu schalten ist zu viel Arbeit udn würde die Fehlersuche im Störungsfall bestimmt nicht vereinfachen.
    Die Menge an Arbeit und der Aufwand interessiert nicht, sicher muß die Maschine sein. Geld ist kein Argument für fehlende Sicherheit!

    Aber erst mal wie oben schon gesagt den gesunden Menschenverstand einschalten (das geht auch ohne alle Normen auswendig zu kennen):
    was soll durch die Lichtschranke abgesichert werden bzw. wo kann man in der Maschine drankommen wenn man durch die Lichtschranke durchgeht? Dieser Teil muß auf jeden Fall abgeschaltet werden wenn es zu Verletzungen (z.B. durch drehende Teile) kommen kann. Teile die man nicht erreichen kann (weil da z.B. nochmals eine Abdeckung kommt) dürfen weiterlaufen. Kommt man an alle gefährlichen Teile dran muß auch die ganze Maschine abgeschaltet werden. Wie die Absicherung aussehen muß (Sicherheitskategorie nach alter Vorschrift) hängt in erster Linie davon ab, wie schwer die Verletzung sein kann (eine glatte langsam drehende Welle ist da beispielsweise harmloser als ein schnell drehendes Messer).
    Also nochmals (wie Larry schon ganz oben geschrieben hat):
    wie sieht die Maschine aus?

    Er möchte, das sich bei Auslösung einer Siherheitslichtschranke nur die jeweils betroffene Baugruppe abschaltet und der Rest weiterläuft.
    in erster Linie wäre der richtigere Ansatz zu schauen, warum die Sicherheitslichtschranke abschaltet und diese Gründe zu beseitigen (also das Übel an der Wurzel zu packen). Nur bei sehr umfangreichen Maschinen macht es Sinn Teile der Maschine abzuschalten (z.B. das "Fließband" bei den Autobauern). Allerdings wird das komplizierter wenn das in Sicherheitskategorie 3 oder 4 passieren soll, oft macht dann der Einsatz einer relativ teuren Sicherheits-SPS Sinn, aber ich denke so viel Geld will Dein Chef nicht ausgeben.

    P.S.: Falls Dein Chef kein Fachmann ist will er später nichts davon wissen wenn was passiert, dann kann er sich nicht mehr erinnern, das ganze billig haben zu wollen.

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