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Thema: Not-Aus Realisierung

  1. #21
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    Gut, ich würde sagen das man normale Türschalter halt nicht für Kat 3/4 benutzen darf wenn die Kontakte zusammen betätigt werden bzw. keine zwangsöffnende Kontakte vorhanden sind.

    Frage bleibt, ob man zwei Türschalter in Reihe schalten darf.

  2. #22
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    Hallo Hans. Das mit den Endschaltern ist eine Sache die was mit der Fehlererkennung zu tun hat. Bsp. Stell dir vor du hast mehrere Schutztürschalter mit 2 Kontakten in Reihe geschaltet.
    Pro Türe ein Schalter. Somit bist du zwar elektrisch gesehen Kat. 4 aber mechanisch gesehen nicht, da der Schalter im Normalfall nur einen Betätiger hat und somit ein 1-kanaliges System darstellt. Ein Abbrechen dieses Betätigers kann dir kein Hersteller des Schalters vausschließen. So durch die Reihenschaltung kann es jetz zu einer gefährlichen Situation kommen die dazu führt wenn man 2 Türen öffnet. Türe 1 (Schalter ist OK ) schaltet über ein Schaltgerät sicher ab nachdem der Schalter geöffnet wurde. Öffnet man jetzt eine 2 Türe mit abgebrochenem betätiger und schließt danach die Türe 1 wieder, kann der Fehler durch das Schaltgerät nicht erkannt werden da der Schalter seine Kontakte nicht geöffnet hat und die Maschine kann mit offener Schutztüre wieder starten.... Ich hoffe ich habe es verständlich geschrieben.
    Das ganze gilt jedoch nicht für den Not-Aus , Not-Halt Kreis und den darin verbauten Tastern.

  3. #23
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    Gibt es für solche Diskussionen nicht eine Grundlage in Form einer Norm? Ok, der Not-Aus-Schalter ist definiert, aber die Analyse, wie eine Maschine in den Not-Stop zu gehen hat, kann doch nicht nur dem Programmierer oder dem Zufall überlassen werden.

  4. #24
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    Ich habe darmals mal nach einer Norm gesucht die die maximale Reaktionszeit eines Not-Aus Systems definiert. Dabei ging es um eine Timout-Zeit an Sicherheitseingängen und Sicherheitskommunikation über Ethernet.
    Mehr als "so wenig wie möglich, so viel wie nötig" habe ich nicht in erfahrung bringen können. Also wenn jemand eine Norm zur Hand hat..

    So durch die Reihenschaltung kann es jetz zu einer gefährlichen Situation kommen die dazu führt wenn man 2 Türen öffnet. Türe 1 (Schalter ist OK ) schaltet über ein Schaltgerät sicher ab nachdem der Schalter geöffnet wurde. Öffnet man jetzt eine 2 Türe mit abgebrochenem betätiger und schließt danach die Türe 1 wieder, kann der Fehler durch das Schaltgerät nicht erkannt werden da der Schalter seine Kontakte nicht geöffnet hat und die Maschine kann mit offener Schutztüre wieder starten
    Darfst mich dumm nennen, aber müsste in dem Fall nicht ein Eingang fehlen? Also:
    Eine Tür offen, beide F-Eingänge weg.
    Zweite Tür offen immernoch zwei Eingänge weg, da Reihenschaltung.
    Erste Tür wieder zu, ein F-Eingang ist da, einer (vom funktionierendem Kontakt des Türschalters) nicht.
    -> Diskrepanz an den Eingängen, Steuergerät muss das erkennen und auf Fehler gehen.

  5. #25
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    Zitat Zitat von Deltal Beitrag anzeigen
    Ich habe darmals mal nach einer Norm gesucht die die maximale Reaktionszeit eines Not-Aus Systems definiert. Dabei ging es um eine Timout-Zeit an Sicherheitseingängen und Sicherheitskommunikation über Ethernet.
    Mehr als "so wenig wie möglich, so viel wie nötig" habe ich nicht in erfahrung bringen können. Also wenn jemand eine Norm zur Hand hat..

    Zitat Zitat von drfunfrock Beitrag anzeigen
    Gibt es für solche Diskussionen nicht eine Grundlage in Form einer Norm? Ok, der Not-Aus-Schalter ist definiert, aber die Analyse, wie eine Maschine in den Not-Stop zu gehen hat, kann doch nicht nur dem Programmierer oder dem Zufall überlassen werden.

    es gibt A, B und C-normen.
    in C-normen (das sind quasi eischlägige normen für ein bestimmtes produkt - zb presse) wird genua beschrieben wie du zb deinen sicherheitskreis auszuführen hast.

    aber es gibt nicht für jede SONDERmaschine eine C-norm, in diesem fall musst(solltest) du dich eben an die allgemeiner gefassten b und a normen halten.

    dem programmierer oder dem zufall wird (sollte) in diesem fall auch nichts überlassen werden, dafür gibt es die gefahrenanalyse die jeder konstrukteuer machen muss! eine gefahrenanlyse ist keine sache von 10min, das kann je nach umfang gut 10 tage oder 10 wochen oder... dauern - nur um mal ein gefühl dafür zu bekommen.
    bei der gefarehnanalyse werden alle gefahrenstellen (mechanisch, elektrisch, chemisch, aukustisch,...) ermittelt, bewertet, und entsprechende masnahmen ergriffen (1. läst sich die gefahr komplett vermeiden, 2.schutzeinrichtugn möglich? 3. hinweis - auch diese reihenfolge muss eingehlaten werden, es ist nicht zulssig nur mit hinweisen zu arbeiten!)

    eine solche analyse zeigt einem auch wie weit zb ein sicherheitslichtvorhang von der gefahrenstelle weg sein muss bzw. welche reaktionszeiten eingehalten werden müssen...


    Darfst mich dumm nennen, aber müsste in dem Fall nicht ein Eingang fehlen? Also:
    Eine Tür offen, beide F-Eingänge weg.
    Zweite Tür offen immernoch zwei Eingänge weg, da Reihenschaltung.
    Erste Tür wieder zu, ein F-Eingang ist da, einer (vom funktionierendem Kontakt des Türschalters) nicht.
    -> Diskrepanz an den Eingängen, Steuergerät muss das erkennen und auf Fehler gehen.
    dumm nicht, aber du hast die sache nicht zu ende gedacht.

    änderer die reihenfolge in der die türen geschlossen werden uns du wirst das problem erkennen.

    es ist nicht zulässig schutztürschalter in reihe zu schalten!
    weil fehler nicht zuverlässig erkannt werden können.
    ausnahmen nur wenn bei speziellen system die dafür ausgelegt sind - bussysteme zb.
    aber normale schutztürschalter dürfen nicht in reihe geschaltet werden, auch nicht bei kat.2 wobei sich eine kat.2 bei schutztüren praktisch sowieso nicht realisieren lässt...
    "Es ist weit besser, große Dinge zu wagen, ruhmreiche Triumphe zu erringen, auch wenn es manchmal bedeutet, Niederlagen einzustecken, als sich zu den Krämerseelen zu gesellen, die weder große Freude noch großen Schmerz empfinden, weil sie im grauen Zwielicht leben, das weder Sieg noch Niederlage kennt." Theodore Roosevelt - President of the United States (1901-1909)

  6. #26
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    Zitat Zitat von Markus Beitrag anzeigen
    dumm nicht, aber du hast die sache nicht zu ende gedacht.

    änderer die reihenfolge in der die türen geschlossen werden uns du wirst das problem erkennen.
    Zu ende denke ich schon mal Grundsätzlich nicht

    Code:
    T1 = ok
    T2 = ein Kontakt bleibt auf 1
    
    T1 11 zu
    T2 11 zu
    =  11
    
    T1 00 auf
    T2 01 auf
    =  00
    
    T1 00 auf
    T2 11 zu
    =  00
    
    T1 11 zu
    T2 01 auf
    =  01 (Fehler)
    Gut, der Fehler an sich wird nicht erkannt wenn man die defekte Tür als erstes wieder schliesst. Mit offener Tür kann man die Maschine aber nicht einschalten.

  7. #27
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    Zitat Zitat von Deltal Beitrag anzeigen
    Zu ende denke ich schon mal Grundsätzlich nicht

    Code:
    T1 = ok
    T2 = ein Kontakt bleibt auf 1
    
    T1 11 zu
    T2 11 zu
    =  11
    
    T1 00 auf
    T2 01 auf
    =  00
    
    T1 00 auf
    T2 11 zu
    =  00
    
    T1 11 zu
    T2 01 auf
    =  01 (Fehler)
    Gut, der Fehler an sich wird nicht erkannt wenn man die defekte Tür als erstes wieder schliesst. Mit offener Tür kann man die Maschine aber nicht einschalten.

    RICHTIG!

    da der fehler nicht erkannt wurde hast du die spezifikationen von kat3 oder kat4 schon nicht mehr erreicht!


    so und jetzt muss man noch wissen das speziell türkontakte durch ihr häufigeres verwenden einem höheren verschleiss als zb not-halt taster unterliegen.

    es muss ja einen grund geben warum der von dir angesprochene kontakt kaputt ging. entweder material oder produktionsfehler, warscheinlicher aber verschleiss. der verschleiss betrifft den zweiten kontakt im schalter genauso - mat. und prod. fehler ggf. auch.

    also wird es vermutlcih nicht mehr lange gehen bis der zweite kontakt versagt.

    dann ist die schutzeinrichtugn völlig wirkungslos und keiner hats gemerkt bzw. wird es merken...
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  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu Markus für den nützlichen Beitrag:

    Deltal (22.10.2008)

  9. #28
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    Ok, habs geschnallt

  10. #29
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    aber normale schutztürschalter dürfen nicht in reihe geschaltet werden, auch nicht bei kat.2
    Das wäre mir neu, bei Kat 4 darf man nicht, aber sonst schon, siehe Applikationshandbuch von Pilz:
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken

  11. #30
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    Hallo Zusammen

    Zitat von drfunfrock
    Gibt es für solche Diskussionen nicht eine Grundlage in Form einer Norm? Ok, der Not-Aus-Schalter ist definiert, aber die Analyse, wie eine Maschine in den Not-Stop zu gehen hat, kann doch nicht nur dem Programmierer oder dem Zufall überlassen werden.
    Die Analyse, wie eine Maschine im Notfall anzuhalten ist, kann nur über eine Risiko-, Gefahrenanalyse und anschliessend mit einem Massnahmenkatalog ermittelt werden. Dies verlangt die MRL (europäisches Recht). Zum Vorgehen einer Risikoanalyse gibt die Norm EN ISO 14121 "RISIKOBEURTEILUNG" eine Anleitung.


    In keiner Norm steht, dass es verboten ist, Endschalter in Reihe zu schalten. Zu dieser Aussage habe ich mich bei einer Zertifizierungsstelle schlau gemacht, welche das bestätigt.

    Zu Steuerungskategorie 3 nach Norm EN 954-1 oder EN ISO 13849-1 steht in der entsprechenden Erläuterung sinngemäss, die sicherheitsgerichteten Steuerungsteile müssen so angeordnet sein, dass ein Fehler erkannt wird und die Maschine in den sicheren Zustand übergeht. Weitere Fehler werden nicht erkannt und können zum Verlust der Sicherheit führen.

    Im Gegensatz dazu, wird in beiden vorgenannten Normen bei der Steuerungskategorie 4 verlangt, jeder Fehler in den sicherheitsgerichteten Steuerungsteilen muss erkannt werden und die Maschine in den sicheren Zustand bringen.

    Der genaue Wortlaut muss halt in den einschlägigen Normen nachgelesen werden.

    Was den gebrochenen Betätiger eines Enschalters der Kategorie 2 (ist nicht identisch mit der Steuerungskategorie 2 nach Norm EN 954-1 oder EN ISO 13894-1) betrifft, so wird in der Norm EN ISO 12100 "Grundbegriffe, allgemeine Gestaltungsleitsätze" verlangt, dass Endschalter und deren Betätiger so zu montieren sind, dass ein offensichtlicher Missbrauch verhindert wird.

    Ebenso ist ein Betätiger so zu montieren, dass er nicht bricht.

    Allerdings müssen die Enschalter eine entsprechende Zertifizierung aufweisen.

    Um die oben erwähnten Anforderungen der Steuerungskategorien zu erreichen, besteht auch die Möglichkeit der Diversität der Endschalter. Es gibt Endschalter, die weisen einen Öffner und einen Schliesser auf. Das entsprechende Sicherheitsmodul merkt nun, ob der Schalter innerhalb einer Zeittoleranz richtig geschaltet hat. Ist dies nicht der Fall, so kann das Sicherheitsmodul nicht wieder zurückgestellt werden, und der Fehler muss zuerst behoben werden.

    Mit Gruss

    Hans

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