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Thema: Not-Aus Realisierung

  1. #41
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    Gut, aber wir sind immer noch nicht weiter ob es jetzt OK ist oder nicht.

    Also Fakt ist, das die Sicherheitsfunktion da ist. Frage ist, ob es wirklich notwendig ist das der Fehler erkannt wird auch wenn z.B das Sicherheitsrelais schon ausgelöst hat. Die Frage würde ich aufgrund der geposteten Norm von HBL mal mit Nein beantworten. *klopft sich todesmutig selbst auf die Schulter*

    Die Frage der "übersichtlichkeit", gut ich finde es nie gut wenn man Sensoren in Reihe schaltet. Scheint aber durchaus üblich zu sein. Tritt in unserem Beispiel eine Diversität an den Eingängen des Sicherheitsbausteines auf, sollte eigendlich jeder Elektriker den Fehler mit Messgerät und Schaltplan finden.

    Und by the way müsste der Fehler spätestens bei der wiederkehrenden Sicherheitsprüfung auffallen..


    Aber jetzt mal die Idee weitergedacht, wenn ich Fremdanlagen sehe (bei meinem Arbeitgeber wird nur F-SPS eingesetzt bei > Kat1) dort ist die gesammte Not-Aus "Schleife" auch in Reihe geschaltet. Das dürfte dann ja auch nicht OK sein?
    Geändert von Deltal (08.11.2008 um 16:42 Uhr)

  2. #42
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    Zitat Zitat von Deltal Beitrag anzeigen
    Gut, aber wir sind immer noch nicht weiter ob es jetzt OK ist oder nicht.

    Also Fakt ist, das die Sicherheitsfunktion da ist. Frage ist, ob es wirklich notwendig ist das der Fehler erkannt wird auch wenn z.B das Sicherheitsrelais schon ausgelöst hat. Die Frage würde ich aufgrund der geposteten Norm von HBL mal mit Nein beantworten. *klopft sich todesmutig selbst auf die Schulter*

    Die Frage der "übersichtlichkeit", gut ich finde es nie gut wenn man Sensoren in Reihe schaltet. Scheint aber durchaus üblich zu sein. Tritt in unserem Beispiel eine Diversität an den Eingängen des Sicherheitsbausteines auf, sollte eigendlich jeder Elektriker den Fehler mit Messgerät und Schaltplan finden.

    Und by the way müsste der Fehler spätestens bei der wiederkehrenden Sicherheitsprüfung auffallen..


    Aber jetzt mal die Idee weitergedacht, wenn ich Fremdanlagen sehe (bei meinem Arbeitgeber wird nur F-SPS eingesetzt bei > Kat1) dort ist die gesammte Not-Aus "Schleife" auch in Reihe geschaltet. Das dürfte dann ja auch nicht OK sein?
    Hallo Deltal,
    Wenn man bestimmte Dinge beachtet kann man es machen, aber es ist sehr umstritten besonders bei KAT4 wie man auch in diesem Thema sieht! Nicht wenige Fachleute auch die BG sehen es sogar ab KAT3 als Falsch an auch das wird deutlich in diesem Thema.

    Genau so ist es auch bei der Streitfrage Mechanische Schalter , einen oder zwei Schalter wenn man hier einige Fehlerausschlüsse machen kann ist es zulässig auch einen Schalter zu montieren, aber auch hier sieht die Wirklichkeit anders aus! Siehe Post von mir weiter oben.

    Und zur Fehlersuche, stelle Dir mal eine Anlage vor mit vielen Türen und eine davon hat einen Einkanaligen Fehler alles in Reihe und noch über mehrere Verteilerkästen mit Reihenklemmen und mehrere Kabel wohlmöglich noch über eine Schleppkette und das ist einfach???? Dabei ist es egal ob man Diversitär oder Redundant aufbaut!
    Wo ist die Grenze wieviele Schalter könnte man in Reihe schalten zwei oder hundert?


    Not-Aus in Reihe werden nicht so Kritisch gesehen.

  3. #43
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    Zitat Zitat von Deltal Beitrag anzeigen
    Aber jetzt mal die Idee weitergedacht, wenn ich Fremdanlagen sehe (bei meinem Arbeitgeber wird nur F-SPS eingesetzt bei > Kat1) dort ist die gesammte Not-Aus "Schleife" auch in Reihe geschaltet. Das dürfte dann ja auch nicht OK sein?
    bei einem NOT-HALT geht man davon aus das idr nur einer betätigt wird.
    bei schutztüren ist es numal so dass idr immer mehrere offen sind.





    irgendwer hat hier noch was geschrieben mit schuztüren in verbindung mi kat.2 - wie soll das denn bitte gehen?

    kat.2 ist meiner meinung in der praxis fast nicht umsetzbar, und schon garncht bei schuztüren.

    Die Sicherheitsfunktion muss in geeigneten
    Zeitabständen durch die Maschinensteuerung
    geprüft werden.
    wie zur hölle soll sowas umgesetzt werden?
    bauen die damen und herren von der kat2. schutztürbauerfraktion dann eine art schleusentüre mit zwei türen die abwechselnd pneumatisch geöffnet werden? oder gar drehtüren?

    wie setze ich sowas bei not-halt tastern oder bei lichtgittern um?
    da steht ganz klar drin "durch die maschinensteuerung"

    für praktikable beispiele wäre ich dankbar!


    also meiner meineung nach gilt folgendes:
    1. wenn bei schutztüren b oder 1 nicht ausreichen muss auf 3 oder 4 gegangen werden.


    2. herkömliche schutztürschalter bei kat.3 dürften zwar in reihe geschaltet werden, aber es müssen zwei davon zum einsatz kommen weil ein einzelener fehler (gebrochener stössel) erkannt werden muss und nicht zum verlust der sicherit führen darf.

    Sicherheitsbezogene Teile müssen so gestaltet
    sein, dass
    • ein einzelner Fehler in jedem dieser Teile
    nicht zum Verlust der Sicherheitsfunktion
    führt und
    • wann immer in angemessener Weise durchführbar,
    der einzelne Fehler erkannt wird.
    4. herkömliche schutztürschalter bei kat.4 dürften AUF KEINEN FALL in reihe geschaltet werden, UND es müssen zwei davon zum einsatz kommen weil ein einzelener fehler (gebrochener stössel) erkannt werden muss und nicht zum verlust der sicherit führen darf.

    Sicherheitsbezogene Teile müssen so gestaltet
    sein, dass
    • ein einzelner Fehler in jedem dieser Teile
    nicht zum Verlust der Sicherheitsfunktion
    führt und
    • der einzelne Fehler bei oder vor der nächsten
    Anforderung an die Sicherheitsfunktion erkannt
    wird. Wenn dies nicht möglich ist, darf
    eine Anhäufung von Fehlern nicht zum Verlust
    der Sicherheitsfunktion führen.
    5. alternative zu zwei herkömmlichen mechanischen schlatern wäre ein codierter berührungsloser.


    ist es überhaupt möglich die neuen berührungslosen schalter in reihe zu schalten? haben die kontakte oder halbleiter? spannungsfall?




    quelle:
    http://www.schmersal.de/cms1/opencms...=2571&type=pdf
    "Es ist weit besser, große Dinge zu wagen, ruhmreiche Triumphe zu erringen, auch wenn es manchmal bedeutet, Niederlagen einzustecken, als sich zu den Krämerseelen zu gesellen, die weder große Freude noch großen Schmerz empfinden, weil sie im grauen Zwielicht leben, das weder Sieg noch Niederlage kennt." Theodore Roosevelt - President of the United States (1901-1909)

  4. #44
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    Hallo Markus,
    es gibt von Jokab Safety eine Berührungslosen Sicherheitsschalter (EDEN) mit einem Speziellen System, das es erlaubt bis zu 30 Schalter einkanalig in Reihe zuschalten, alle haben eine LED die eine Fehler suche sehr leicht macht und jeder hat einen Info-Ausgang so das auch auf einem Panel alles Visualisiert werden kann. Und das Beste alles in KAT4 bzw. PLe!!!!! Bei Diesem System kann man auch andere Sensoren einbringen also auch Not-Halt , Lichtvorhänge und vieles mehr alles geht auf nur eine Relais!
    Wenn es nicht zu viel Werbung ist lade ich mal ein PDF dann könnt ihr euch das mal ansehen!

  5. #45
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Wenn es nicht zu viel Werbung ist lade ich mal ein PDF dann könnt ihr euch das mal ansehen!
    Ich würde mir das gerne mal ansehen. Zur Not per PM.

  6. #46
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    Das komplette Programm kannst Du direkt bei Jokab laden.
    Sind dann aber 50MB.

    Im Anhang mal nur die Seiten mit dem Schalter Eden.
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  7. Folgender Benutzer sagt Danke zu jabba für den nützlichen Beitrag:

    Safety (10.11.2008)

  8. #47
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    Hier nochmal was zur Reihenschaltung von Schaltern!
    Stellungsüberwachung beweglicher Trennender Schutzeinrichtungen Kat3 Ple aus dem BGIA Bericht 2/2008.

    Aber es sind zwei Schalter montiert und extern jeder noch mal überwacht!
    Ob dieser Aufwand noch akzeptalbel ist und sich rechnet muss jeder selbst entscheiden!
    Angehängte Dateien Angehängte Dateien
    Zitieren Zitieren BGIA Report 2/2008  

  9. #48
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    Hallo liebe "Not-Aus-Gemeinde",
    wir machen es, wie einer der Kollegen bereits erwähnt, daß wir die 24V-Versorgung aufsplitten in 24V ohne Abschaltung, und 24V mit Abschaltung. Die 24V mit Abschaltung, kurz 24V_Not genannt, versorgt die Ausgangskarten bzw. Komponenten welche irgend eine Bewegung steuern. Die 24V ohne Abschaltung versorgt Schalter, Taster, Lichtschranken und Initiatoren als auch Ausgangskarten welche ausschließlich Leuchtmelder ansteuern um noch Informationen über den Zustand der Anlage zu erhalten. Zusätzlich wird die 400V Versorgung der Antriebe über einen Netzschütz oder einen eigenen Hauptschalter mit Unterspannungsauslöer abgeschaltet. Pneumatik schalten wir ebenfalls über ein Hauptluftventil ab, welches das System automatisch drucklos schaltet. Falls wir eine Druckerhaltung z.B. Klemmung benötigen, das nicht abgeschaltet werden darf,erstellen wir für diesen Sonderfall ein eigenständiges System.

  10. #49
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    Hallo insowa,
    welche Sicherheitskategorie,Performance Level benötigt Ihr bei dieser Sicherheitsfunktion und wie wisst Ihr das das Ventil auch entlüftet ?
    Bzw. das Stillsetzen der Gefahrbringenden Bewegung und das Verhindern eines ungewollten Anlaufens auch gegeben ist?

  11. #50
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    Hier noch ein Beispiel von Festo zum Entlüften in Kat3!
    Beachten muss man hier natürlich den Nachlauf der Zylinder!!!!!

    Es gibt auch ein Druckaufbau und Entlüftungsventil von Festo MS-6-SV das sich selbstüberwacht und Kat 3 erfüllen soll!
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