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Thema: Sicherheitskategorie zweihand

  1. #11
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    Hallo Volker,
    über einen Eingang...na ja da past mein dokument natürlich nicht so.
    Aber ich werde mich trotzdem morgen mit unseren Siemens Vetrieb auseinander setzten das ich es einmal komplett bekomme (irgendwo hatte ich das auch schon mal, aber bei mir ist chaos)!

    schönen Abend noch
    - - -
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  2. #12
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    Zitat Zitat von volker Beitrag anzeigen

    meine frage bezieht sich erst einmal auf.....
    es ist ein härtetester der in der zelle steht.
    die zweihand des testers befindet sich im umzäunten bereich.
    der roboterbetrieb bei geschlossenen türen ist also unproblematisch.

    über das zweihandrelais welches auf einen eingang einer s7-300 geht wird ein spindelantrieb für die klemmung über einen mm420 runtergefahren.
    (es besteht also eine quetschgefahr)
    der mm4 wird über die digitalen eingänge des mm4 angesteuert.
    der hub der abwärtsbewegung beträgt ca 50cm.
    geschwindigkeit der abwärtsbewegung hab ich nicht genau gemessen,
    aber ich würde sagen so ca 10cm/sek

    was die gefährdungsanlalyse (CE) betrifft.
    habe bei den entsprechenden stelle in unserer firma nachgefragt.
    mal wieder keiner im hause.
    sind erst nächste woche wieder erreichbar. werde mir dann mal die ce-erklärung ansehen, wenn's denn eine gibt.
    hallo volker,
    wenn quetschgefahr besteht muß auch bei manueller bedienung der anlage der spindelantrieb "abdeckt" sein so das keine quetschgefahr besteht.soweit dies möglich ist.
    wenns denn eine "ce" gibt? wie macht ihr das eigentlich bei der berufsgesnossenschaftlichen betriebsbegehung die in regelmäßigen abständen vorgeschrieben ist?
    viele Grüße
    klaus.ka

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  3. #13
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    Zitat Zitat von Klaus.Ka Beitrag anzeigen
    hallo volker,
    wenn quetschgefahr besteht muß auch bei manueller bedienung der anlage der spindelantrieb "abdeckt" sein so das keine quetschgefahr besteht.soweit dies möglich ist.
    wenns denn eine "ce" gibt? wie macht ihr das eigentlich bei der berufsgesnossenschaftlichen betriebsbegehung die in regelmäßigen abständen vorgeschrieben ist?
    Abdecken wird wohl nicht möglich sein, eine offene Stelle gibt es immer, daher ja auch die Zweihand, nur muss diese Hardwaremäßig den MM4 abschalten, es sei denn es wäre eine 315F und der Micromaster könnte Safty, was es nicht gibt.

  4. #14
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    Zitat Zitat von jabba Beitrag anzeigen
    Abdecken wird wohl nicht möglich sein, eine offene Stelle gibt es immer, daher ja auch die Zweihand, nur muss diese Hardwaremäßig den MM4 abschalten, es sei denn es wäre eine 315F und der Micromaster könnte Safty, was es nicht gibt.
    hallo jabba
    einen spindelantrieb kann ich sehr wohl weit möglichst abdecken.so das eine gefährdung noch weiter ausgeschlossen wird.
    gegen eine grob fahrlässigkeit gibt es natürlich keinen schutz.
    viele Grüße
    klaus.ka

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  5. #15
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    @Volker,
    jetzt habe ich das Dokument....!
    19_04_2006_Sicherheitsgerichtetes Abschalten ET200 S-Standard-Baugruppen.pdf

    schönen gruß Helmut
    - - -
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  6. #16
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    so, habe jetzt die ce zur maschine eingesehen.
    angewandte normen sind..

    EN ISO
    12100-1:2004 sicherheit maschinen grundbegriffe teil 1
    12100-2:2004 sicherheit maschinen grundbegriffe teil 2

    EN
    294:1992 abstände
    349:1993 quetschen
    418:1993 not-aus
    954-1:1997 sich. von maschinen
    60204-1:1997 elek.ausrüstung
    61000-3-2:1995 nf störaussendung
    61000-3-3:1995 nf störaussendung
    55011:1998 nf störaussendung
    50082-2:1995 nf störfestigkeit

    für mich relevant wird wohl die en954-1 sein.
    habe rumgegoogelt finde die aber nirgendwo zum download
    gibts die irgendwo?
    scheint ohnehin schwierg zu sein was brauchbares zu finden. (

    herausgefunden habe ich, das die 954-1 keine programmierbaren steuerungen berücksichtigt.
    hier kämen dann die DIN EN 61508-2 bzw die DIN EN ISO 13848 zum tragen.

    wo steht denn nun eindeutig, das eine zweihand nicht auf eine unsichere sps gehen darf und nur darüber die sicherheit gewähleistet wird?

    @klaus.ka
    wie macht ihr das eigentlich bei der berufsgesnossenschaftlichen betriebsbegehung die in regelmäßigen abständen vorgeschrieben ist?
    ist ein grosser betrieb. die gucken sich doch nicht jede maschine im detail an.
    in diesem fall... die zweihand. und in der funktion läuft das ja auch. aber sicher ist es trotzdem nicht. das prüft doch kein mensch bei einem rundgang. dann würden die ja nie fertig.
    wirklich geprüft wird erst nach einem unfall, dann ist es aber leider zu spät.

    @jabba
    ...daher ja auch die Zweihand, nur muss diese Hardwaremäßig den MM4 abschalten, es sei denn es wäre eine 315F und der Micromaster könnte Safty, was es nicht gibt.
    sehe ich genauso.

    um zumindest eine einigermassen brauchbare sicherheit zu schaffen dachte ich evtl an folgende nachrüstung.
    kanal 1 des zweihandrelais schaltet ein lastschütz welches den motor vom umrichter trennt. öffner des schütz geht auf den rückführkreis des zw-relais.
    kanal 2 hängt zwischen sps-ausgang und der startfreigabe im umrichter (Din1).

    bei geschlossener schutztür steuert die übergeordnete sicherheitssteuerung das schütz (anstatt des zwh-relais (kontakte parallel))
    .
    mfg Volker .......... .. alles wird gut ..

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  7. #17
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    Zitat Zitat von volker Beitrag anzeigen
    @klaus.ka
    ist ein grosser betrieb. die gucken sich doch nicht jede maschine im detail an.
    in diesem fall... die zweihand. und in der funktion läuft das ja auch. aber sicher ist es trotzdem nicht. das prüft doch kein mensch bei einem rundgang. dann würden die ja nie fertig.
    wirklich geprüft wird erst nach einem unfall, dann ist es aber leider zu spät.
    hallo volker
    ja das mag sein das die sie nicht im detail angesehen werden aber der arme verantwortliche, wenn was passiert.... außerdem ist die betreiberfirma bei der inbetriebnahme dafür verantwortlich das die vorschriften eingehalten wurden.wenn nicht droht eine böse strafe 6 stellig aufwärts. so genug damit
    ich schau mal ob ich die din en 954-1 in der arbeit rum liegen hab.kann aber paar tage dauern muß ordner wälzen..
    viele Grüße
    klaus.ka

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  8. #18
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    Zitat Zitat von volker Beitrag anzeigen
    wo steht denn nun eindeutig, das eine zweihand nicht auf eine unsichere sps gehen darf und nur darüber die sicherheit gewähleistet wird?
    Das wirst Du nirgendwo finden, denn es ist erlaubt .

    Kernpunkt wie schon angesprochen ist die Sicherheitskategorie.
    Ich denke wir waren uns einig das hier mindestens 2 eher Kat 3 notwendig werden müßte.
    Jetzt kommt deine Antwort. Bei der definition muss Du bewährte Bauteile einsetzen, für die Kat 2 oder 3 Bauteile für Sicherheitsrelevante Funktionen. Ein Not-Aus Relais hat eine Zulassung z.B. durch die BG, das dieses für den Zweck geeignet ist. Diese Bescheinigung das die SPS für diese Funktion zugelassen ist, wird die keiner geben können. Auch das Beispiel von Siemens was hier geladen wurde, ist zwar interessant , hat aber rein gar nix mit deinem Fall zu tun.

    Jedes Bauteil für die Sicherheitsrelevanten Funktionen muss Baumuster geprüft und zugelassen sein, es sei denn Du bzw der Hersteller kann die Sicherheit nachweisen. Dies wird in der Praxis nicht möglich sein.

    PS: Ich war gestern eine Anlage ansehen für einen Umbau, Zweihandpult und Not-Aus... alles toll, da schau ich in den Schaltschrank kein Not-Aus Relais , kein Zweihand-Relais alles direkt auf die SPS. Und die wollen von mir nach dem Umbau eine CE-Erklärung.
    Ich sag : Kein Problem, der Preis für den Umbau ist gerade von 2K€ auf 6k€ gestiegen .

  9. #19
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    habe in den letzten tagen ja schwer rumgegoogelt und auch einige nach brauchbare infos gefunden.
    detailierte infos findet man leider ehr wenig und wenn dann verdammt schwammig ausgedrückt.

    der härtetester prüft alufelegen.
    habe mir die maschine nochmal genauer angesehen. die abwärtsbewegung ist doch langsamer als ich das in erinnerung hatte. ca 10 sek für 50 cm.
    im normalfall läuft die maschine immer im auto.betrieb mit sicherer umzäungung.
    der einricht/handbetrieb über die zweihand kommt also ehr selten zum einsatz.
    IM NORMALFALL.
    mögliche situation ist aber, robo kaputt. maschinen der zelle müssen von hand bestückt und mit den jeweiligen einrückorgenen bedient werden.

    Versuch einer gefahenanalyse
    die en 13849 habe ich im netz gefunden und mal versucht eine risikoanalyse der maschine zu erstellen. (habe da leider keinerlei erfahrung drin)
    die entscheidende frage ist hier wie ordne ich 'S' (1 oder 2) ein.
    die kraft der abwärtsbewegung ist sicherlich so gross um jemanden den brustkorb zu zertrümmern. aber ist jemand so blöd sich so zu positionieren das dieser fall gegeben ist? im normalfall für einen unfall würde ich da ehr quetschung an hand evtl arm ansetzen also S1
    die häufigkeit im autobetrieb ist also auch gering also f1 im handbetrieb f2.
    aufgrund der relativ langsamen geschwindigkeit würde ich hier p1 ansetzen.
    so ergibt sich also für den günstigsten fall s1,f1,p1 welches pl a/b (kat b) ergibt.
    im schlechten fall würde ich s2,f2,p1 welches pl d (kat 2 bzw 3) ergiebt.

    lieg ich hier so ungefähr richtig ????

    Zitat Zitat von Klaus.Ka Beitrag anzeigen
    1. ...außerdem ist die betreiberfirma bei der inbetriebnahme dafür verantwortlich das die vorschriften eingehalten wurden.wenn nicht droht eine böse strafe 6 stellig aufwärts.
    2. ... ich schau mal ob ich die din en 954-1 in der arbeit rum liegen hab.kann aber paar tage dauern muß ordner wälzen..
    1. echt? das wusste ich nicht.
    ich dachte eigentlich, wenn ich eine ce bekomme, in der ja die angewandten normen aufgeführt sind, mir der hersteller garantiert, das eben dies erfüllt ist

    2. das wäre super. cool wäre wenn ich das komplette werk als z.b. als pdf hätte.
    ist schon traurig das wir die nicht haben. und wenn 1. stimmt um so schlimmer.
    jabba
    die eingesetzten bauteile not-aus-relais / zweihand-relais sind ok. min kat 3.
    der not-aus schaltet die spnnung
    .
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  10. #20
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    Guten Abend Zusammen, Hallo Volker

    Ich habe mir die ganze Geschichte nochmals durch den Kopf gehen lassen. Dabei ist mir nachstehendes in den Sinn gekommen.

    Die fragliche Maschine muss mit einer CE-Konformitätserklärung, die diesen Namen auch verdient, geliefert werden.

    Wenn Du Zweifel an der Ausführung der sicherheitsrelevanten Steuerungsteilen und deren Schaltungstechnik hast, so lass das die Lieferfirma wissen.

    Änderst Du in eigener Regie (wenn auch vielleicht richtig) zur Verbesserung der Maschinensicherheit, die sicherheitsrelevanten Schaltungen und deren Steuerungsteile, so wird Deine Firma und ev. Du rechtlich verantwortlich. D. h., im Schadensfalle kann die Lieferfirma jegliche Haftpflichtansprüche ablehnen.

    Um diese Verantwortung nicht zu übernehmen, muss die Lieferfirma auf die Mängel (schriftlich) aufmerksam gemacht werden, und eine normgerechte Nachbesserung verlangt werden. Um bei Diskussionen die Sachlage eindeutig zu klären, würde ich den zuständigen TÜV oder BIA zuziehen. Denn mit einer solchen Stelle lässt sich einer solchen Forderung Nachdruck verleihen.

    Willst Du trotzdem den Umbau selber durchführen, so muss eine seriöse Risiko-/Gefahrenanalyse (MRL) durchgeführt werden. Auf Grund dieser Analyse wird ein Massnahmenkatalog erstellt. Dieser ist dann auch umzusetzen.

    Auf Grund dieser Analysen und dem Massnahmenkatalog ergibt sich die notwendige Steuerungskategorie nach der Norm EN 954-1 oder der Norm EN ISO 13849-1. Erst wenn alle diese Überlegungen gemacht sind, kann man wieder über Zweihand-Relais, 1-Kanaligkeit, 2-Kanaligkeit etc. zweckmässig diskutieren.

    Die Lieferfirma ist nicht verpflichtet, ihren Kunden die Risikoanlayse auszuhändigen.

    Ich denke, diese Rechtslage muss von Deiner Firma genauestens geprüft werden, denn es betrifft die Übernahme der Schadenshaftpflicht dieser Maschine.

    Ebenso muss dann Deine Firma eine CE-Konformitätserklärung erstellen, auch wenn die Maschine in der eigenen Produktionsstätte steht.

    Bei der vorliegenden CE-Konformitätserklärung wäre es wünschenswert, wenn die einzelnen Richtlinien und deren harmonisierten Normen einzeln notiert wären.

    Z.B. Maschinenrichtlinie 98/37/EG
    Norm EN 60204-1;2006

    Niederspannungsrichtlinie (NSP-RL)
    Norm EN 60439-1
    etc.


    Betreffend Elektronik steht in der Norm EN ISO 13849-2 Im Anhang "D" Möglichkeiten zur Validierung elektrischer Systeme unter D.1 Einleitung (Auszug):

    Anmerkung 1: Elektronische Komponenten können nicht als bewährt angesehen werden.

    Im klartext heisst das, eine nicht sicherheitsgerichtete SPS kann nicht in sicherheitsrelevante Steuerungen integriert werden!!

    In der Norm EN 62061:2005 Funktionale Sicherheit sicherheitsbezogener elektrischer , elektronischer und programmierbarer elektronischer Steuerungssysteme sind SPS (jedoch sehr kompliziert) enthalten.

    Das "Derivat" aus dieser Norm, die Norm EN ISO 138949-1:2006 behandelt, im Gegensatz zur Norm EN 62061:2005, auch pneumatische und hydraulische Sicherheitssysteme.


    Betreffend Steuerungskategorie 2 steht in der Norm EN 954-1 unter anderem:

    Die Prüfung der Sicherheitsfunktion(en) muss

    - beim Anlauf der Maschine und vor Einleiten eines gefährlichen Zustandes erfolgen.

    Anforderung: Die Sicherheitsfunktion muss in geeigneten Zeitabständen durch die Maschinensteuerung geprüft werden.

    Systemverhalten: - Der Verlust der Sicherheitsfunktion wird durch die Prüfung erkannt.

    Diese Anfoderungen sind in der Norm EN ISO 13849-1 etwas ausführlicher, jedoch sinngemäss gleich aufgeführt.

    Diese Anforderungen sind in der Praxis kaum, oder nur mit unverhältnismässig grossem Aufwand, zu realisieren. Aus diesem Grunde lohnt es sich in den meisten Fällen auf die Steuerungskategorie 3 nach EN 954-1 oder EN ISO 13849-1 zu gehen.

    Im Gegensatz zu Richtlinien (Gesetze) lassen sich Normen nicht kostenlos aus dem Internet herunterladen.

    Ich denke, für Dich, Volker, gibt es noch einiges zu tun.

    Einen schönen Abend und frohes Schaffen

    Hans

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