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Thema: Quittierung Lichtgitter - kurzschluss am quittiertaster und person im gefahrenbereich

  1. #11
    Avatar von Markus
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Hier noch ein PDF welches gut zu dem Thema passt!

    erst aml danke, das problem mit vertikalachsen ist bekannt.
    das portal ist aber nur ein beispiel, keine aktuelle problematik...

    frage ist eben die art der quittierung.
    "Es ist weit besser, große Dinge zu wagen, ruhmreiche Triumphe zu erringen, auch wenn es manchmal bedeutet, Niederlagen einzustecken, als sich zu den Krämerseelen zu gesellen, die weder große Freude noch großen Schmerz empfinden, weil sie im grauen Zwielicht leben, das weder Sieg noch Niederlage kennt." Theodore Roosevelt - President of the United States (1901-1909)

  2. #12
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    Hallo Markus,
    hier sagt die 13849 5.2.2 eingentlich sehr genau was zutun ist!
    Die manuelle Rückstellfunktion:
    -darf selbst keine Bewegung oder Gefährdungssituation einleiten
    -muss der Steuerung ermöglichen, ein separaten Startbefehl anzunehmen

    Beides bedeutet für mich, dass durch den Reset-Taster kein Start erfolgen darf!
    Hier muss nochmals ein eigener auf die Steuerung wirkender Taster vorgesehen werden z.B. Automatik Start! Dann kann auch druch einen defekten Reset-Taster keine Gefahr ausgehen!
    Zitieren Zitieren 13849  

  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    Lipperlandstern (14.03.2009)

  4. #13
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Hallo Markus,
    hier sagt die 13849 5.2.2 eingentlich sehr genau was zutun ist!
    Die manuelle Rückstellfunktion:
    -darf selbst keine Bewegung oder Gefährdungssituation einleiten
    -muss der Steuerung ermöglichen, ein separaten Startbefehl anzunehmen

    Beides bedeutet für mich, dass durch den Reset-Taster kein Start erfolgen darf!
    Hier muss nochmals ein eigener auf die Steuerung wirkender Taster vorgesehen werden z.B. Automatik Start! Dann kann auch druch einen defekten Reset-Taster keine Gefahr ausgehen!
    Da hast du natürlich völlig Recht. Das hatten wir in unserer Diskussion übersehen.
    Früher gab es Peitschen .... heute Terminkalender

  5. #14
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    Ja Safety hat da genau getroffen. Eine Quttierung von Lichtschranken oder Schutztüren (Not-Aus /Not-Halt etc etc.) darf die Maschine nicht starten.

    Außerdem ist es IMHO bei den (SicherheitsSPS-) Bausteinen meistens so, dass der Reset mit einer positiven Flanke abgefragt wird, nachdem die Sicherheitseinrichtung ausgelöst hat.
    Gut, wenn der Schalter kaputt geht nachdem ich in den Sicherheitsbreich gegangen bin, habe ich immernoch das Problem. Ich würde aber mal sagen die Chance ist recht gering.

  6. #15
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    Richtig, es muss nur die Möglichkeit geschaffen werden, die Maschine zu starten,

    aber noch ein anderes Thema: einfach den inneren bereich mit zusätzlichem Lichtgitter oder Scanner als Hintertrittschutz absichern...

    Das dürfte zusätzliche Sicherheit geben......

  7. #16
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    Man könnte doch wie bei den Rolltreppen den Standpunkt als Taster einsetzen wenn der Bediener darauf steht wird er betätigt wenn er runter geht läuft ne zeit nach der er dan reset drückt bzw. die Zeit kann man auch weg lassen aber so kann man halt sagen das er dann nur resetet werden kann z.B. 10 sekunden nach verlassen des Standpunktes
    Das Leben ist ne Steuerung und du bist der Programmierer, du entscheidest was abläuft

  8. #17
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    Hallo Maike und istat_gb ,
    das was Ihr da ansprecht muss sich aus der Risikoanalyse ergeben. Z.B. wenn das ganze sehr unübersichtlich ist also auch ein Pre-reset-Taster keine Abhilfe ist! Ansonsten sind es natürlich erhebliche mehr Kosten einen Laserscanner hier einzusetzen da ja in unserem Beispiel schon ein Schutzzaun mit einer Beweglichen Trennenden Schutzeinrichtung ( Tür) vorhanden ist! Und damit das vorhandene Risiko soweit gemindert wurde das der geforderte PL erreicht ist.

    Laserscanner können auch nicht einen kompletten Raum absichern wenn in der Mitte eine Maschine stehen würde also benötigt man dann schon mehrere!
    Schaltmatten werden hin und wieder auch für solche Bereiche eingesetzt, haben aber den Nachteil das man dann bei Reparatureinsätzen nicht mit einem Gabelstapler oder ähnlich rankommt ohne das Teil wahrscheinlich zu zerstören, auch schwere spitze Teile sind der Tot für Schaltmatten.
    Lichtvorhänge quermontiert kommen für Bereichsabsicherungen auch zum Einsatz, aber auch hier ist es sehr schwer einen Raum abzusichern!
    Für mich ist es in den aller meisten Fällen ausreichend einen Pre-Rest-Taster einzusetzen. Auch weitere Not-Halt-Taster im Gefahrenbereich sind hier Sinnvoll. Oder auch Schlüsselsysteme sind eine Lösung um ein ungewolltes Einschalten zu verhindern.

    Generell sollte man schauen ob es keine C-Norm für seinen Maschinentyp gibt.
    Also es sind nicht immer die technisch aufwendigsten Maßnahmen die hier zum Erfolg führen, gesunder Menschenverstand hilft sehr oft!
    Geändert von Safety (22.03.2009 um 13:12 Uhr)

  9. #18
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Hallo Markus,
    hier sagt die 13849 5.2.2 eingentlich sehr genau was zutun ist!
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    Beides bedeutet für mich, dass durch den Reset-Taster kein Start erfolgen darf!
    Hier muss nochmals ein eigener auf die Steuerung wirkender Taster vorgesehen werden z.B. Automatik Start! Dann kann auch druch einen defekten Reset-Taster keine Gefahr ausgehen!
    Das kann ich nicht genau nachvollziehen. Meines erachtens fehlt hier eventuell ein Bezug zur Gültigkeit . Wenn ich bei einer BWS einen Hintertrittschutz habe, darf ich ohne weiteres durch das rücksetzen der BWS die Anlage starten. In diesem Fall darf ich sogar die BWS auf Automatische Quittierung stellen. Nur wenn ich keinen Hintertrittschutz habe, muss ich einen eigene Starttaster haben.

  10. #19
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    Hallo Jabba,
    meine antworten bezogen sich auf die Frage von Markus, einen Bereich der von einer BWS abgesichert ist in dem z.B. ein Portal läuft und sich jemand im nicht abgesicherten Bereich befinden kann!
    Nochmal die DIN EN ISO 13849-1
    5.2.2 Manuelle Rückstellung
    Zusätzlich zu den Anforderungen aus der Tabelle 8 wird folgendes angewendet.
    Nach der Einleitung eines Stoppbefehls durch eine Schutzeinrichtung muss der Stoppzustand aufrechterhalten bleiben, bis eine manuelle Rückstelleinrichtung betätigt wird und der sichere Zustand für Wiederanlauf gegeben ist.
    Die Wiederherstellung der Sicherheitsfunktion durch die Rückstellung der Schutzeinrichtung unterbricht den Stoppbefehl. Wenn durch die Risikobeurteilung angezeigt, muss diese Aufhebung des Stoppbefehls durch eine manuelle, separate und beabsichtigte Handlung (manuelle Rückstellung) betätigt werden.

    5.2.3 Start-/Wiederaufnahmefunktion
    Zusätzlich zu den Anforderungen aus der Tabelle 8 wird folgendes angewendet.
    Ein Wiederanlauf darf nur dann automatisch erfolgen, wenn keine Gefährdungssituation bestehen kann. Insbesondere bei einer verriegelten trennenden Schutzeinrichtung mit Startfunktion, ISO 12100-2 5.3.2.5 trifft zu.

    Hier gibt die 12100-2 vor wie das auszusehen hat!
    5.3.2.5
    - Maße oder Form der Maschine verhindern den Zugang von Personen oder Körperteilen….. hier gibt es noch einige weitere Punkte
    Das gilt für Trennende Schutzeinrichtung mit Startfunktion. Bei BWS muss unteranderem auch die 999 beachtet werden!

    Soweit die Norm! Wie man Sieht ist jeder Einzelfall auch gesondert zu betrachten! Und das ist auch die Gefahr bei solchen Aussagen hier im Forum.
    Alles was ich hier schreibe sind nur Tipps!!!!!!!!!!

    Noch eine Anmerkung für den Einsatz von BWS gibt es C-Normen die zubeachten sind z.B. für Pressen
    Geändert von Safety (22.03.2009 um 21:47 Uhr)

  11. #20
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    @Safety:

    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Hallo Maike und istat_gb ,
    das was Ihr da ansprecht muss sich aus der Risikoanalyse ergeben. Z.B. wenn das ganze sehr unübersichtlich ist also auch ein Pre-reset-Taster keine Abhilfe ist! [...]

    Laserscanner können auch nicht einen kompletten Raum absichern wenn in der Mitte eine Maschine stehen würde also benötigt man dann schon mehrere!
    [...]

    Lichtvorhänge quermontiert kommen für Bereichsabsicherungen auch zum Einsatz, aber auch hier ist es sehr schwer einen Raum abzusichern!
    Für mich ist es in den aller meisten Fällen ausreichend einen Pre-Rest-Taster einzusetzen. Auch weitere Not-Halt-Taster im Gefahrenbereich sind hier Sinnvoll. Oder auch Schlüsselsysteme sind eine Lösung um ein ungewolltes Einschalten zu verhindern.

    [...]!

    Das die Mittel zum Hintertrittschutz natürlich realisierbar sein müssen habe ich einfach mal vorrausgesetzt

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