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Thema: hilfe!? Rechnen mit Sistema

  1. #1
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    ich habe folgendes problem:

    wie rechne ich z.b eine Schutztürverriegelung mit AZM 161-12/12 von schmersal.

    bin leider nicht so bewandert mit schaltplan lesen.

    hat jemand tips mit dem umgang von sistema?

    merci!
    Zitieren Zitieren hilfe!? Rechnen mit Sistema  

  2. #2
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    Hallo marcash,
    Du brauchst die entsprechenden Werte von Schmersal schau mal auf der HP! Wie sieht deine Sicherheitsfunktion aus? Aus welchen Komponenten besteht diese Sensor-Logik-Aktor? Kennst Du den BGIA Bericht 2/2008 zur 13849?
    Schreib einfachmal wie weit Du dich mit der Sistema auskennst, bzw. wo du nicht weiter kommst!

    Habe noch was vergessen, es gibt Beispiele für die Sistema die in dem Bericht beschrieben sind die kannst Du Dir auch mal ansehen!
    Beispiel 34 Stellungsüberwachung Bewegliche Trennende Schutzeinrichtung
    Geändert von Safety (08.04.2009 um 19:31 Uhr)
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  3. #3
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    Hallo nochmals,
    ich hab mal nachgesehen was das für ein Teil ist. Wenn ich es richtige gesehen habe ist es eine Zuhaltung mit Verriegelungsschalter und es gibt einen B10D Wert mit diesem und der Anforderungsrate der Sicherheitsfunktion kannst du dann den MTTFd Wert errechnen lassen. Siehe Dir hierzu das Beispiel 19 an! DC würde ich bei Öffner-Schließer Kombi als 99% ansehen wenn Du ein entsprechendes Sicherheitsrelais benutzt!
    Aber wie auch immer wieder in dem Bericht dargestellt, werden in der Regel zwei mechanische Schalter verlangt!

  4. #4
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    also ich habe mal mit sistema versucht die Notaus Beschaltung zu berechnen

    hier mal das projekt zum ansehen http://www.fileuploadx.de/974303

    was ich nicht verstehe warum in sistema auf 20 jahre gerechnet wird,
    wenn doch meine maschine nur 10 jahre.

    was ich auch nicht ganz kapier ist. sagen wir ich habe 6 notaus oder schutztüren. rechne ich dann mit 1 notaus oder mit den 6 in reihe?

    Das Program von PILZ ist da einfacher, jedoch hat es nicht die Bauteile von z.B Sick, Siemens S7, usw. leider weiss ich auch nicht was das entsprechende Teil von PILZ ist um es dafür einzusetzen. (also statt Sick-Logic)

    merci für hilfe

    (schreibe meine bachelor thesis darüber)
    Geändert von marcash (14.04.2009 um 14:23 Uhr)

  5. #5
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    Hallo,
    ich habe Dir hier http://www.sps-forum.de/showthread.php?p=190949#post190949 ein Beispiel für eine Not-Halt Berechung gegeben!
    Jede Sicherheitsfunktion ist ein Not-Halt-Taster und ein Sicherheitsrelais und zwei Schütze = eine Sicherheitsfunktion! Sehe Dir bitte das Beispiel 29 an! Gehe auf die HP der BGIA und lade Dir die Beispiele runter! Und beachte, dass man hier Unterumständen ein Fehlerausschluss machen kann, auch das steht in dem Beispiel!

    Die 20a sind eine Annahme die in der Norm gemacht wird, dass im Normalfall die Maschine Sicherheitstechnisch 20 Jahre halten sollte, aber es gibt auch Fälle da ist es nicht so.
    Z.B. ein Pneumatikventil oder ein Schütz der nicht nur zu einer Sicherheitsfunktion gehört sondern auch zum Betriebsmäßigen schalten benutzt wird. Hier kann jetzt der T10d wert unter 20a liegen, was aber noch kein Beinbruch ist jetzt muss man als Hersteller dafür sorgen das diese Bauteile rechtzeitig ausgetauscht wird! Dieses muss man in die Betriebsanleitung schreiben!

    Die SiSteMa ist eine einfache Software man muss sich aber damit beschäftigen und die Beispiel ansehen lade die mal runter dann klappt das schon!

    Für den Verriegelungsschalter mit Zuhaltung gibt es einen B10d wert vom Hersteller für die Elektrik und für die Mechanik ist es ein B10 wert daraus kannst du aber den B10D wert errechnen B10D = 2 x B10. Hier muss man jetzt die Schalthäufigkeit nop ermitteln daraus dann den T10d und MTTFd errechnen, das macht aber die SiSteMa!

    Die Sicherheitsfunktion ist dann der Verriegelungsschalter das Sicherheitsrelais und dann der die Aktoren. Für das SI_Relais gibt es auch Werte vom Hersteller wenn du einen Diversitären Aufbau der Kontakt anschließt hast du für den Schalter eine DC von 99% bei einem entsprechenden SI_Relais ist es dann auch 99% , hast Du jetzt Aktor auch 2 Schütze mit Zwangsgeführten Kontakten und liest das zurück in das Sicherheitsrelais dann hast Du hier auch 99% also durchgänigig DCavg hoch. Für die MTTFd werte der Schütze brauchst du auch wieder die B10 oder B10d werte vom Hersteller dann wie oben einen Elektrischen und
    einen mechanischen Teil!

    Auch wenn dein Verrieglungschalter bzw. das Relais noch mehr Aktoren schaltet kannst du jedes mal eine neue Sicherheitsfunktion eingeben. Siehe aber auch das Beispiel der BGIA mit der Zuhaltung da wird auch wieder ein zweiter Schalter verwendet!

    Du musst aber einige Dinge mehr beachten Kategorie ( hier die Voraussetzungen erfüllen siehe 13849) , den CCF, den MTTFd, und den DC.
    Lese Dir doch den Bericht2/2008 durch oder Besuche ein Seminar.
    Zitieren Zitieren SiSteMA  

  6. #6
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    ok danke mal so weit ich denke ich habs so langsam kapiert.

    in dem beispiel von sistema werden die sensor, logic, aktor separat in SB gemacht. ich hatte anfangs alles unter einer SB
    warum das so ist weiss ich noch nicht.
    ich habe es mal mit 1 Not-aus schalter gerechnet so wie in dem beispiel 29 von sistema (aber eigentlich sind da ja 3 in reihe, trotzdem wird nur mit 1 gerechnet warum?, was ist wenn ich 4 Not-Aus in reihe habe, brauche ich dann eine zweite Logic? die frage ist, sind 3 in reihe erlaubt pro logic?)


    hilfreich beim berechnen sind die bibliotheken der hersteller für sistema. ich habe durch zufall eine bibilothek für sick produkte gefunden.

    wo finde ich noch weitere , zb. siemens, schmersal, möller usw?
    Geändert von marcash (15.04.2009 um 14:49 Uhr)

  7. #7
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    ok danke mal so weit ich denke ich habs so langsam kapiert.

    in dem beispiel von sistema werden die sensor, logic, aktor separat in SB gemacht. ich hatte anfangs alles unter einer SB
    warum das so ist weiss ich noch nicht.
    ich habe es mal mit 1 Not-aus schalter gerechnet so wie in dem beispiel 29 von sistema (aber eigentlich sind da ja 3 in reihe, trotzdem wird nur mit 1 gerechnet warum?, was ist wenn ich 4 Not-Aus in reihe habe, brauche ich dann eine zweite Logic? die frage ist, sind 3 in reihe erlaubt pro logic?)


    hilfreich beim berechnen sind die bibliotheken der hersteller für sistema. ich habe durch zufall eine bibilothek für sick produkte gefunden.

    wo finde ich noch weitere , zb. siemens, schmersal, möller usw?


    Es macht Sinn die Sicherheitsfunktion Hartwarenah darzustellen, also im Blockschaltbild Sensor als SB, Logik als SB und Aktor als SB. Es ist aber auch möglich zusammenzufassen also z.B. Sensor und Aktor in ein SB. Das macht Sinn wenn man im Grenzbereich eines PL arbeitet. Weil man die Abschneidung eines Kanals auf 100 Jahre MTTFd so umgehen kann. Das wird dann umsortieren genannt, siehe Bericht 2/2008 ab Seite 65.

    Zu den Not-Halt Funktionen siehe Dir mal im Bericht 2/2008 Punkt 5.3-5.5 an!

    In dem Beispiel 29 wird jeder Not-Halt Taster zu einer SF da aber hier alle die gleichen Werte haben kann man das Einfach Kopieren und nur den Text verändern!
    Hier besteht die SF aus einem Not-Halt 1-Logik1-Aktor1 Die weitere bestehen aus Not-Halt2-Logik1-Aktor1 usw. man muss hier in Sicherheitfunktionen denken! Das es mehrere hintereinander sind spielt bei der Architektur eine Rolle, also z.B. bei KAT3-4 wird ja einen entsprechende Fehlerdiagnose verlangt! Aber da es sich bei Not-Halt um eine ergänzende Schutzmassnahme handelt wird hier unter ganz bestimmten Voraussetzungen ein Fehlerausschluss an den Not-Halt Geräten gemacht, also sind in dem Fall auch mehrere Not-Halt in reihe erlaubt, sehe Dir aber das Beispiel genau an! Anders sieht es bei der Überwachung von Beweglichen trennenden Schutzeinrichtungen aus!

  8. #8
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    Hallo, wenn wir bereits beim Thema Not-Halt sind:

    was genau bezeichnet eine "ergänzende" Schutzmaßnahme?

    Und: Wir sind im Bereich Karosserierohbau tätig. Unsere Anlagen bestehen im Durchschnitt aus ca. 10-15 Robotern, 1-4 Drehtischen, 7.Achse für Roboter, Hubtischen und und und... ALLEIN pro Schutzkreis!

    Sehe cih das richtig, dass ich dann in der SF "NOT-HALT" alle gefahrbringenden bewegungen einbeziehen?

  9. #9
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    Hallo,
    lese bitte im BGIA Bericht Seite 32 Punkt 5.5

    Da ist es gut beschrieben!

    Ja Du musst jede SF bewerten aber wenn es immer genau die gleichen sind reicht auch ein Vermerk und eine SF.
    Für solche Anlagen gibt es einen Norm EN ISO 11161 Integrierte Fertigungssysteme.
    Diese wird Dir sehr hilfreich sein.
    Geändert von Safety (16.07.2009 um 21:01 Uhr)
    Zitieren Zitieren Bericht 2/2008  

  10. #10
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Hallo,
    lese bitte im BGIA Bericht Seite 32 Punkt 5.5

    Da ist es gut beschrieben!

    Ja Du musst jede SF bewerten aber wenn es immer genau die gleichen sind reicht auch ein Vermerk und eine SF.
    Für solche Anlagen gibt es einen Norm EN ISO 11161 Integrierte Fertigungssysteme.
    Diese wird Dir sehr hilfreich sein.
    Hallo Safety:
    Ich hab mich selbst schon über den begriff ergänzende Schutzmaßnahme erkundigt udn war eigentlich enttäuscht, als cih erfahren habe, was es ist. Für mich (auch in unserem Betrieb) ist es eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die Anlage erst konstruktiv sicher zu gestalten und erst wenn alles nichts hilft das Thema Steuerungstechnik ein zu beziehen...

    die 11161 sieht vom Inhalt her eigtl recht "Grundlegend" aus - aber ich denk, dass ich sie trotzdem mal bestellen werde - kann ja eigentlich nie Schaden

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