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Thema: Neue Norm für Anlagensicherheit- SIL und MTTF

  1. #11
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    Hallo,

    mir hat Sie bereits geholfen durch etwas mehr Schutzzaun einige teure Lichtgitter und die damit verbundene Elektronik und Arbeitszeit einzusparen.

    Ich bemerke leider oft das die mechnischen Konstrukteure nicht viel mit den neuen Richtlinen anzufangen wissen.
    ___________________________________________





    Sende eine SMS mit dem Stichwort "Feuer" an die 112 und innerhalb von 10 Minuten steht ein roter Partybus mit derbem Sound vor deiner Tür.


    AGB: Wer Rechtschreibfehler findet darf diese behalten. Bitte meine in eile gefertigten, selten anfallenden Vertipsler zu entschuldigen.

  2. #12
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    So weit, so gut. Vielen Dank euch schon mal. Jetzt habe ich noch eine Frage... Gesetzt den Fall, ich habe folgenden Aufbau:
    1. Eine NICHT sichere SPS steuert über einen nicht sicheren Ausgang eine gefahrbringende Bewegung.
    2. Die Ausgänge werden über ein Sicherheitsrelais (meinetwegen ein PNOZ X13) sicher abgeschaltet und zwar byteweise an der Ausgabebaugruppe.
    3. Die Funktion "Sicheres Stillsetzen", bzw die Schutztür ist ebenfalls über ein Sicherheitsrelais realisiert, was quasi "in Reihe" zum Not-Aus Relais hängt.
    (Ähnlich Beispiel 17)

    Normalerweise würde ich jetzt in SiSteMa (den Beispielen folgend) die SPS samt allen Sensoren/ Aktoren als einen Kanal eingeben und den Not-Aus Kanal in den anderen. Jetzt stellt sich mir aber folgendes Problem: Um PL e zu erreichen, müssen ja beide Kanäle auf e kommen. Jetzt packe ich mit meiner SPS aber niemals e. B würde ich vielleicht noch packen.
    Ich bin jetzt schon drauf gekommen, dass ich eventuell auch einen Kanal weglassen kann, ohne dass ich die SPS eingebe. In den Beispielen ist jeweils die SPS mit parametriert.
    Für mich erscheint das irgendwie doofsinnig- die SPS sollte ja keine Sicherheitsfunktionen wahrnehmen.
    Bin ich richtig, wenn ich nur den Not-Aus (Also Taster, Not-Aus Relais und redundante Abschaltung mit zwei Schützen/ Relais mit Rückführkreis in die Kette) in einem Kanal parametriere und die SPS (da sie ja keine Sicherheitsfunktion hat) weglasse und auf PL e komme? Ein Kanal bleibt dann leer. In Beispiel 17 sieht das auch so aus. Da, wo + steht, könnte ja mein SPS- Ausgang sein.

    Und: Ist es bei PL d oder e noch erlaubt, den Ausgang byteweise abzuschalten (Pin 1 auf dem Frontstecker bei S7-300, NICHT Failsafe)? Ich befürchte, da muss man die einzelnen Ausgänge wegschalten, um die SPS aus der MTTF/DC Berechnung heraus zu bekommen.

    Vielleicht kennt einer von euch auch die C-Norm für die Sicherheitskategorie bei Werkzeugmaschinen und Roboteranlagen? Ich würde spontan auf Minimum PL d und Kategorie 3 kommen.

    Danke.

    Gruß, Tobias

    PS: Ich habe besagtes Beispiel 17 mal angehangen. Ist zwar nicht "e", aber für den Versuch spielt es ja keine Geige...
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  3. #13
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    Hallo,
    ich werde nur kurz auf Dein Problem eingehen und mich nächste Woche nochmal melden! Wenn Du einen SPS_Ausgang im Sicherheitskreis hast der aber nur Betriebsmässig schaltet scheint das erstmal kein Problem zusein. Aber woher weisst Du das dein SPS_Ausgang kein Fremdspannung bekommen kann oder die 5V Rükwandbus reichen um das Ventil zuhalten den Schütz oder was auch immer! Das kann Dir nur der Hersteller sagen ob das so geht. Auf die Normen gehen ich dann Später ein!
    Stichwort Grundlegende Sicherheitsprinzipien Bewährte Sicherheitsprinzipien
    Geändert von Safety (05.05.2009 um 13:34 Uhr)

  4. #14
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    Hallo,
    So weit, so gut. Vielen Dank euch schon mal. Jetzt habe ich noch eine Frage... Gesetzt den Fall, ich habe folgenden Aufbau:
    1. Eine NICHT sichere SPS steuert über einen nicht sicheren Ausgang eine gefahrbringende Bewegung.
    2. Die Ausgänge werden über ein Sicherheitsrelais (meinetwegen ein PNOZ X13) sicher abgeschaltet und zwar byteweise an der Ausgabebaugruppe.
    3. Die Funktion "Sicheres Stillsetzen", bzw die Schutztür ist ebenfalls über ein Sicherheitsrelais realisiert, was quasi "in Reihe" zum Not-Aus Relais hängt.
    (Ähnlich Beispiel 17)
    Also wie schon geschrieben ist dein Abschaltlelement für die Sicherheitsfunktion vor den Standard –SPS Ausgängen. Jetzt ist das Problem, dass Du sicherstellen must, dass in Deiner Standard-SPS kein gefährlicher Ausfall entstehen kann. Dieses kann nur der Hersteller beantworten. Eine Lösung ist z.B. den Sicherenkontakt nach dem SPS-Ausgang anordnen. Was aber bedeute, dass Du 8 Sichere Ausgänge benötigst, also eine Sichere Kontakt Vervielfältigung.
    Normalerweise würde ich jetzt in SiSteMa (den Beispielen folgend) die SPS samt allen Sensoren/ Aktoren als einen Kanal eingeben und den Not-Aus Kanal in den anderen. Jetzt stellt sich mir aber folgendes Problem: Um PL e zu erreichen, müssen ja beide Kanäle auf e kommen. Jetzt packe ich mit meiner SPS aber niemals e. B würde ich vielleicht noch packen.
    Ich bin jetzt schon drauf gekommen, dass ich eventuell auch einen Kanal weglassen kann, ohne dass ich die SPS eingebe. In den Beispielen ist jeweils die SPS mit parametriert.
    Für mich erscheint das irgendwie doofsinnig- die SPS sollte ja keine Sicherheitsfunktionen wahrnehmen.
    Bin ich richtig, wenn ich nur den Not-Aus (Also Taster, Not-Aus Relais und redundante Abschaltung mit zwei Schützen/ Relais mit Rückführkreis in die Kette) in einem Kanal parametriere und die SPS (da sie ja keine Sicherheitsfunktion hat) weglasse und auf PL e komme? Ein Kanal bleibt dann leer. In Beispiel 17 sieht das auch so aus. Da, wo + steht, könnte ja mein SPS- Ausgang sein.
    Wenn Du vom Hersteller eine Bestätigung bekommst das durch die Abschaltung der 24V keine Gefährlicher Ausfall entstehen kann, brauchst du den SPS Ausgang nicht zu berücksichtigen bzw. kannst einen Fehlerauschluss machen. Wenn der Kontakt hinter jedem Ausgang liegt brauchst Du diese überhaupt nicht zu berücksichtigen.

    Und: Ist es bei PL d oder e noch erlaubt, den Ausgang byteweise abzuschalten (Pin 1 auf dem Frontstecker bei S7-300, NICHT Failsafe)? Ich befürchte, da muss man die einzelnen Ausgänge wegschalten, um die SPS aus der MTTF/DC Berechnung heraus zu bekommen.
    Wie oben geschrieben!

    Es gibt sehr viele C-Normen, ich denke auch das PL d passt, wenn der Werker nicht ständig eingreifen muss!

  5. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    TobiasA (24.05.2009)

  6. #15
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    Vielen Dank für die Auskunft.

    Mittlerweile habe ich auch herausbekommen, dass es für Werkzeugmaschinen wohl eine C-Norm gibt, die mindestens Kat 3 (evtl. auch 4) vorschreibt (was man sich denken kann, geht man den Risikograph entlang).

    Standard scheint wohl auch die byteweise Abschaltung zu sein; allerdings ist das mit den 5V vom Rückwandbus ein Argument- bei der S7-300 sitzen da Optokoppler drin, aber wenn die ausfallen sollten, könnte es ja theoretisch sein, dass die 5V vom Rückwandbus "durchwandern". Wobei das dann für 90% aller Anwendungen nicht ausreicht, um den dahinter sitzenden Aktor anzustoßen. Mir hat auch jemand bestätigt, dass es wohl "immer so gemacht wird"- das scheint sich also zu decken.

    Vielen Dank aber auch für den Tip mit SiSteMa, dass die SPS dann aus der Risikobetrachtung herausfällt.

    Gruß, Tobias
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  7. #16
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    Hallo

    Zu beachten ist noch, dass derzeit auch die C-Normen überarbeitet werden entsprechenden der neuen MRL.
    Und wie du schon in Anführungszeichen geschrieben hast, nicht alles was man immer gemacht hat ist richtig. Sehe doch mal bei den SPS-Herstellern nach ob Du da ein Schaltungsbeispiel findest, dass die Byte weise Abschaltung zeigt, oder ruf doch mal an. Es ist auch gängige Praxis das die Pneumatik als Sicherheitsfunktion vernachlässigt wird! Ist das auch richtig????
    Ich denke auch das die 5V nicht reichen um ein Ventil anzusteuern aber um es am abfallen zuhindern! Auch ein gefährlicher Ausfall! Aber wie schon geschrieben das sind alles Vermutungen hier kann Dir nur der Hersteller sagen ob es korrekt ist!!!!!!!!
    Geändert von Safety (24.05.2009 um 11:52 Uhr)
    Zitieren Zitieren C-Norm + Byte  

  8. #17
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    Nochmal ein paar Worte zu der Byteweisen Abschaltung!
    Man muss bei solch einer Konstellation von einer Blackbox ausgehen die mehrere 24V Einspeisungen hat. Ob hier es dann genügt eine dieser 24V abzuschalten, kann und darf nur der Hersteller entscheiden denn dieser muss die entsprechende Norm erfüllen! Und nur wenn man es auch bestätigt bekommt, darf man einen Fehlerausschluss machen! Dieser Fehlerausschluss muss in der Dokumentation begründet werden .
    Zitieren Zitieren Blackbox  

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