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Thema: Verwendung "normaler" SPS'n nach 13849

  1. #1
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    Hallo,

    ich weiss nicht, ob das Thema hier vielleicht schon existiert, aber ich habe zumindest in der Suche nichts gefunden.

    Zum Thema:

    eine normale SPS wird ja laut ISO 13849-1 in kategorie B oder 1 eingestuft.

    Wenn ich jetzt eine Kategorie 3 oder 4 mit normalen SPS umsetzen möchte, benötige ich ja 2 Stück (je eine pro Kanal) - richtig?
    Was muss ich beim Kreuzvergleich der beiden SPS beachten? Muss ich hierbei vielleicht geprüfte Bausteine nutzen (gibt es hierfür welche?)?


    André
    Zitieren Zitieren Verwendung "normaler" SPS'n nach 13849  

  2. #2
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    Zitat Zitat von istat_gb Beitrag anzeigen
    Hallo,

    ich weiss nicht, ob das Thema hier vielleicht schon existiert, aber ich habe zumindest in der Suche nichts gefunden.

    Zum Thema:

    eine normale SPS wird ja laut ISO 13849-1 in kategorie B oder 1 eingestuft.

    Wenn ich jetzt eine Kategorie 3 oder 4 mit normalen SPS umsetzen möchte, benötige ich ja 2 Stück (je eine pro Kanal) - richtig?
    Was muss ich beim Kreuzvergleich der beiden SPS beachten? Muss ich hierbei vielleicht geprüfte Bausteine nutzen (gibt es hierfür welche?)?


    André
    Hallo Andre,
    es gibt Spezielle Sicherheits SPS'en, als Beispiel liefert dir so etwas die Fa. Jokabsafty, Pilz, Siemens usw.
    In der Regel ist das eine SPS die entsprechend Zertifiziert ist. Bei Siemens sind das die F-CPU's, in Zukunft liefern die auch eine F-Software für PC's aus die dann sogar auf einen handelüblichen PC läuft.

    Aber bei allen Varianten sollte mann wissen was mann da macht, es kann eine menge Falsch gemacht werden....!!!

    gruß helmut
    Geändert von rostiger Nagel (15.07.2009 um 12:42 Uhr)
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  3. #3
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    Zitat Zitat von Helmut_von_der_Reparatur Beitrag anzeigen
    Hallo Andre,
    es gibt Spezielle Sicherheits SPS'en, als Beispiel liefert dir so etwas die Fa. Jokabsafty, Pilz, Siemens usw.
    In der Regel ist das eine SPS die entsprechend Zertifiziert ist. Bei Siemens sind das die F-CPU's, in Zukunft liefern die auch eine F-Software für PC's aus die dann sogar auf einen handelüblichen PC läuft.

    Aber bei allen Varianten sollte mann wissen was mann da macht, es kann eine menge Falsch gemacht werden....!!!

    gruß helmut

    Hallo Helmut,

    Genau das "Falsch machen" ist das Problem. Unser Kunde (Automobilhersteller) möchte halt gern seine "geliebten" Standart-SPS mit in einen Kanal der SF einbinden. Nun muss man halt wirklcih genau wissen, was man alles beachten muss, dass dies so umgesetzt werden darf. Und noch viel wichtiger: Was man - in unserem Falle - alles für Informationen, Anforderungen und Bedingungen dem Elektrolieferanten mitgeben muss, dass alles den Anforderungen für die 13849-1 und -2 genügt.

    Ich habe mich inzwischen auch mit einem fachman für Funktionale Sicherheit über dieses Thema diskutiert und es ist dabei wirklich jede Menge zu beachten! hierfür einfach mal in die Normen schauen und alles auf sich wirken lassen. im Prinzip muss man mit den bewährten Sicherheitsprinzipien, Maßnahmen zur Verwendung und Beherrschung von systematischen fehlern die "Fehlersicherheit" nachbilden - was halt bei den fehlersicheren SPS bereits geschenen ist.


    Gruß
    André

  4. #4
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    Du kannst dich bei Siemens mal einlesen die haben da einiges an Doku unter ihren Applikationsbeispielen http://support.automation.siemens.co...41&treeLang=de
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  5. #5
    istat_gb ist offline Erfahrener Benutzer
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    Das ist richtig!

    Wobei ich sagen muss, inzwischen haben viele Hersteller solche Dokumente und man kann ich wirklich fast überall recht gut informieren.

    Leider halt mit recht aktuellen Produkten (Sicherheitskomponenten). Für Informationen zum Thema Re-use muss man schon etwas genauer schauen....

    aber auch hierfür gibt es eigtl. recht gute Informationen.

  6. #6
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    Auch hier kann Dir der Bericht 2/2008 Antworten nach 13849 liefern.
    Emtwicklung Sicherheitsbezogener Software Punkt 6.3
    Und der Punkt 6.3.10

    Ihr werdet schnell erkennen das dieser Aufwand sich nicht rechnet und euer Kunde damit nicht glücklich ist da er nicht mehr an die SPS darf und mal schnell einen Merker anpassen mal ganz abgesehen was Ihr da alles machen müsst. Sucht euch ein leicht zuhandhabende Safety PLC dann passt das für euch und den Kunden.

    Es macht einfach keinen Sinn!

  7. #7
    istat_gb ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Auch hier kann Dir der Bericht 2/2008 Antworten nach 13849 liefern.
    Emtwicklung Sicherheitsbezogener Software Punkt 6.3
    Und der Punkt 6.3.10

    Ihr werdet schnell erkennen das dieser Aufwand sich nicht rechnet und euer Kunde damit nicht glücklich ist da er nicht mehr an die SPS darf und mal schnell einen Merker anpassen mal ganz abgesehen was Ihr da alles machen müsst. Sucht euch ein leicht zuhandhabende Safety PLC dann passt das für euch und den Kunden.

    Es macht einfach keinen Sinn!
    Genau das versuchen wir dem Kunden auch zu sagen, aber Großkunden sind da irgendwie (noch) ziemlich hochnäsig und unzugänglich.

    Aber zum Glück trifft "uns" das nicht direkt - diese Aufgabe wird dem Elektrolieferant aufgetragen. Ich hoffe, dass dieser sich dann auch dem entsprechend "beschwert"!
    Also, ich bin im Moment nur für die Hardware zuständig - und selbst da gibts ja wirklich genug zu tun!

  8. #8
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    ich denke auch, das das mit herkömmlichen sps'en nicht ohne erheblichen kostenaufwand zu realisieren ist.
    ich bin mir jetzt nicht 100% sicher, ich meine aber, das für kat 3/4 querschlusserkennung pflicht ist oder eben 2 verschiedene potentiale z.b. 24V kanal1 und 0V kanal2. allein das bekommst du mit ner normalen sps niemals hin.

    um welche sps handelt es sich eigentlich?
    .
    mfg Volker .......... .. alles wird gut ..

    =>Meine Homepage .. direkt zum Download

    Meine Definition von TIA: Total Inakzeptable Applikation

  9. #9
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    Zitat Zitat von volker Beitrag anzeigen
    ich denke auch, das das mit herkömmlichen sps'en nicht ohne erheblichen kostenaufwand zu realisieren ist.
    ich bin mir jetzt nicht 100% sicher, ich meine aber, das für kat 3/4 querschlusserkennung pflicht ist oder eben 2 verschiedene potentiale z.b. 24V kanal1 und 0V kanal2. allein das bekommst du mit ner normalen sps niemals hin.

    um welche sps handelt es sich eigentlich?
    es handelt sich um SPS von Siemens, Typenreihe 414 oder 412 ...

    Also, von Querschlusserkennung ist in der Norm nicht direkt die Rede. ich denke, dass es einfach eine anerkannte Methode zur Fehleraufdeckung ist - und diese ist ja Pflicht. Bitte korrigiert mich, wenn ich falsches sage...


    André

  10. #10
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    Zitat Zitat von istat_gb Beitrag anzeigen
    es handelt sich um SPS von Siemens, Typenreihe 414 oder 412 ...

    Also, von Querschlusserkennung ist in der Norm nicht direkt die Rede. ich denke, dass es einfach eine anerkannte Methode zur Fehleraufdeckung ist - und diese ist ja Pflicht. Bitte korrigiert mich, wenn ich falsches sage...


    André
    Gibt es denn die nicht auch als F-CPU? Da ist doch dann von Siemens bereits alles drin und man benötigt neben den entsprechenden Baugruppen nur noch die entsprechenden Software-Option für Step7.
    Gruß
    Ralle

    ... there\'re 10 kinds of people ... those who understand binaries and those who don\'t …
    and the third kinds of people … those who love TIA-Portal

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