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Thema: Anlaufwarneinrichtung nach Kat.2/PL"c"

  1. #11
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Hallo,
    sehe den Schlüsselschalter in der Sicherheitsfunktion mit der Bewegliche Trennende Schutzeinrichtung da ja hier der Verriegelungsschalter überbrückt wird! Und als weitere SIFU dann die Freigabe mit der Zustimmeinrichtung. Kann Dir gerne mal ein Beispiel senden mit der Sistema!
    ALso, in 2 getrennten SF - dann versteh ich es bzw. hätte es genau so gemacht...
    Nur hatte ich da probleme, die SF für den Schlüsselschalter zu definieren.

    die "normale" SF würde ja dann grob lauten (Beispiel): Zustimmtaster - Sicherheits SPS - Robotersteuerung

    Nur wie sieht die SF mit dem Schlüsselschalter aus? und noch eine "blöde" Frage: Gibt es überhaupt 2-Kanalige Schlüsselschalter?

    @Safety: Du kannst mir gern ein beispiel mit dem Schlüsselschalter zukommen lassen. Meine Mailadresse hast du noch?

    @Rene_SPS: SO, wie du es beschreibst klingt es nach einem Kat 2 System - richtig?

  2. #12
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    Hallo Rene_SPS,
    Denke nicht, dass man das alles so einfach sehen kann! Es gibt ja nunmal C-Normen und in diesen steht oft, das z.B. die trennende Schutzeinrichtung, die Wahl der Betriebsart und das Drücken der Zustimmtaste im Einrichtebetrieb zur Antriebsfreigabe alle als getrennte Sicherheitsfunktionen zu Beurteilen sind.
    In Welchen Normen wird dies gefordert?
    Und was ist bei meinem Beispiel anders?


    Es ist schon richtig, das man in einer Sicherheits SPS im Einrichtebetrieb die trennende Schutzeinrichtung überbrückt. Aber man muss ja auch die Sichere Anwahl der Betreibsarten beurteilen.

    Und genau das mache ich doch mit der SIFU Betriebsartenwahl, ich bewerte das Umschalten auf einen Sicheren Zustand, bleiben wir bei dem Beispiel Einrichten. Hier wird durch einen Schlüsselschalter alles sicher abgeschaltet und was da noch auf die Normal-SPS geht hat nur was mit dem Prozess zu tun aber nichts mit der Sicherheit also gehört dies auch nicht in die SIFU!

    Das sagt aus, es gibt einen Schlüsselschalter mit dem man die Betriebsarten anwählt dieser schaltet meistens den Eingang an einer Standart SPS, der nicht sichere Ausgang der SPS sollte dann z.B. durch eine Sicherheits SPS überwacht werden damit eine Betriebsart Sicher angewählt ist.
    Also noch mal die SIFU ist betätigen eines Schlüsselschalters und Maschine in einen Sicheren zustand bringen und alle anderen Betriebsarten sicher verhindern. Und wenn wir beim Einrichten bleiben, freigeben einer bestimmten Gefahr unter ganz bestimmten Voraussetzungen (Schrittbetrieb, sichere verminderte Geschwindigkeit) auch wenn die Tür offen ist und wenn eine Zustimmeinrichtung betätigt wird. Man könnte jetzt den Zustimmschalter auch noch in die SIFU mit aufnehmen.
    Also für mich gehört der Betriesartenwahlschalter der Verriegelungsschalter und die Steuerung und die Aktoren in diese SIFU, eine weitere währe dann Zustimmeinrichtung und Steuerung Aktoren.

    Was hier die Normale SPS macht ist nicht zu bewerten wenn man die Sichere Abschaltung über Sicherheitsbausteine macht, was man wohl machen muss wenn man einen entsprechenden PLr erreichen will!

  3. #13
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Also für mich gehört der Betriesartenwahlschalter der Verriegelungsschalter und die Steuerung und die Aktoren in diese SIFU, eine weitere währe dann Zustimmeinrichtung und Steuerung Aktoren.
    Hallo Safety!

    Ich verstehe nur nicht, wieso die Verriegelungsschalter mit in die SF kommen. Die werden doch überbrückt - und somit ist es doch eigtl egal, was die Schalter "machen", oder?

    Wenn es jetzt so wäre, dass im Einrichtbetrieb alles "normal" läuft und erst, wenn die Verriegelungsschalter melden, dass eine Tür oder was auch immer geöffnet wird, eine sicher reduzierte Geschsindigkeit gefahren werden soll würde ich diese mit einbinden.



    Ähm, kurze allgemeine Anmerkung: Sollten wir für diese Diskussion nicht lieber nen neuen Threat eröffnen? Ich glaube, wir schweifen ganz schön vom Thema ab.......

  4. #14
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    @isat_gb: ja das wäre Kategorie 2

    @safty: Also gefordert wird es z.B. in der C Norm DIN EN ISO 23125 Werkzeugmaschinen-Sicherheit-Drehmaschinen.

    Also denke zu verstehen was du mir sagen möchtest! Aber möchte dir mal kurz erläutern wie es bei uns ist. Kann ja sein das ich die Sicherheitsketten die ganze Zeit falsch aufstelle. Werde hier mal versuchen zu zeigen wie es angeschlossen ist oder besser wie der Ablauf ist.

    Schlüsselschalter --> Eingänge Normale SPS --> CPU --> Ausgänge Normale SPS --> Sicherheits SPS --> Eingänge SPS

    Also die Sicherheits SPS soll hier über wachen das die Betrebsart wirklich da ist. Erst wenn die Sicherheits SPS auch diese Betriebsart meldet ist die Betriebsart wirklich gegeben.

    Vielleicht nerve ich ja jetzt aber kann ich den ganzen kram mit der SPS weglassen, und nur Schlüsselschalter, Sicherheits SPS und Aktor der dann noch kommt nehmen?
    Das wäre toll!!!
    Verstehe das auch nicht, wieso der Sicherheitsschalter da noch ne Rolle spielt. Es ist doch so, wenn eine andere Betreibsart ausser Einrichten angewählt ist, kann der Bediener die Türe garnicht öffnen. Sie bleibt verriegelt. Oder gerade drum?

  5. #15
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    Zitat Zitat von Rene_sps Beitrag anzeigen
    @isat_gb: ja das wäre Kategorie 2

    @safty: Also gefordert wird es z.B. in der C Norm DIN EN ISO 23125 Werkzeugmaschinen-Sicherheit-Drehmaschinen.

    Aber möchte dir mal kurz erläutern wie es bei uns ist. Kann ja sein das ich die Sicherheitsketten die ganze Zeit falsch aufstelle. Werde hier mal versuchen zu zeigen wie es angeschlossen ist oder besser wie der Ablauf ist.

    Schlüsselschalter --> Eingänge Normale SPS --> CPU --> Ausgänge Normale SPS --> Sicherheits SPS --> Eingänge SPS

    Also die Sicherheits SPS soll hier über wachen das die Betrebsart wirklich da ist. Erst wenn die Sicherheits SPS auch diese Betriebsart meldet ist die Betriebsart wirklich gegeben.
    Das Problem was ich hier sehe ist die Standard-SPS, die du ja im Prinzip in ein Kat.2 System einbinden möchtest... Hier werden nicht die erforderlichen Ansprüche an die verwendeten Bauteile erfüllt - würde ich sagen.

    Meinst du, du kannst einen kleinen Teil (der hier für uns wichtig ist) aus der Norm mal rauskopieren?

    So, wie du es beschreibst erscheint es mir so, als ob du nur kontrollierst, ob das Signal für die Betriebsart (BA) richtig aus der Standard-SPS raus kommt.

    Bei uns ist es so, dass wenn ich auf "Einrichten" (beispielsweise E2 oder E7-Schließung) stelle, die Anlage eigtl erstmal nichts macht. und das ist doch eigentlich das wichtige - denke ich. es geht ja nicht darum, dass das Signal richtig raus kommt, sondern dass die gefahrbringenden Antriebe das entsprechende machen.

    Also, wenn ich die Anlage von Automatik auf Einrichten schalte, geht die Anlage beispielsweise in STOP - also, das wäre meine erste SF:

    Schlüsselschalter - Sicherheits-SPS - Aktoren

    Wenn ich also über Kat3 oder 4 die Energie wegschalte habe ich im Prinzip den Automatikmodus sicher verhindert.


    der 2. Punkt: Die Anlage (Roboter beispielsweise) kann nur bewegt werden, solange der Zustimmtaster gedrückt wird - also (Beispiel):

    Zustimmtaster - Sicherheits-SPS - Robotersteuerung

    Wenn hier jetzt natürlich noch unterschieden wird, ob die Tür geöffnet oder geschlossen ist würde der verriegelungsschalter noch mit in die SF kommen.


    Also so ähnlich hätte ich es damals aufgestellt.



    Jetzt ist natürlich die Frage, was genau passiert, wenn die Anlage auf die BA Einrichten geschaltet wird.



    Es ist doch so, wenn eine andere Betreibsart ausser Einrichten angewählt ist, kann der Bediener die Türe garnicht öffnen. Sie bleibt verriegelt. Oder gerade drum?
    Wenn die Tür mit Zuhaltung ist - dann sollte es so sein wie ist euer "Einrichten" denn genau definiert?




    So, mal schauen, was die profis hierzu sagen...


    André
    Geändert von istat_gb (06.08.2009 um 15:33 Uhr)

  6. #16
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  7. #17
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    test sil test

  8. #18
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    Cool

    Hallo Stan,
    willkommen im >SPS-Forum<, wie man auf
    einen Thread Antwortet hast du jetzt gelernt.
    Herzlichen Glückwunsch, nur weiter so

    Gruß Helmut
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  9. #19
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    Hallo Dumbledore,

    die EN1034-1 für Papiermaschinen befindet sich gerade in Überarbeitung. Zukünftig wird die 954-1, die nur noch bis ende 2011 angewendet werden darf, durch die B-Normen EN 13849 u. EN62061 ersetzt. Bis zur Überarbeitung der EN1034-1 ist die Harmonisierung der Norm gemäß MRL ausgesetzt.
    Die neue EN1034-1 schreibt vor, dass Anlaufwarneinrichtungen den Sicherheits-Integritätslevel SIL1 od. den Performance-Level PL c entsprechen muß. D.h. alle Komponenten der Sicherheitskette (Sensor/Logik/Aktor) müssen SIL 1 / PL c geeignet sein. Um eine SIL 1 - geignete SPS und einem SIL 1 - geeigneten akustischen u. optischen Signalgeber kommt man nicht mehr herum. Durch eine reine Stromüberwachung der Signalgeräte kann nicht auf die korrekte funktion der Geräte geschlossen werden. Die Berechnung der Sicherheitskette ist so nicht gegeben.
    Dieses gilt übriges für alle größeren, unübersichtlichen Maschinen.
    Der Einsatz von SIL 1 - fähigen Geräten bei Anlaufwarneinrichtungen in der gesamte Kette wird also unumgänglich sein. Namhafte Hersteller von Papiermaschienen praktizieren dieses bereits.
    Ein Lieferant von SIL - geeigneten Signalgeräten ist z.B. die Firma Pfannenberg GmbH (www.pfannenberg.com)

    Ein schönes Wochenende

  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu Stan für den nützlichen Beitrag:

    Dumbledore (16.03.2010)

  11. #20
    Avatar von Dumbledore
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    Zitat Zitat von Stan Beitrag anzeigen
    ... Die neue EN1034-1 schreibt vor, dass Anlaufwarneinrichtungen den Sicherheits-Integritätslevel SIL1 od. den Performance-Level PL c entsprechen muß. D.h. alle Komponenten der Sicherheitskette (Sensor/Logik/Aktor) müssen SIL 1 / PL c geeignet sein. Um eine SIL 1 - geignete SPS und einem SIL 1 - geeigneten akustischen u. optischen Signalgeber kommt man nicht mehr herum. ... Ein Lieferant von SIL - geeigneten Signalgeräten ist z.B. die Firma Pfannenberg GmbH
    Ich lese diese Nachricht gerade erst, da wir wieder mal dieses Problem bearbeiten. Wir waren auch schon auf die neuen Geräte gestossen (z.B. Pfannenberg Quadro F12-SIL (Blitzleuchte) und DS10-SIL (akustischer Signalgeber). Damit wäre die Frage nach zugelassenen Geräten mit den passenden Werten für eine Nachrechnung nach EN13849 schon mal gelöst. Vielen Dank für den Hinweis.

    Was uns aber immer noch unklar ist, ist die Auswertung bzw. die Verschaltung mit einer "normalen" Steuerung. Das Handbuch zur Quadro F12-SIL weist so nette darauf hin, dass "Testfunktionen im übergeordneten Leitsystem und entsprechende Maßnahmen bei Fehlermeldungen ... den Anforderungen an funktionale Sicherheit gemäß IEC/EN61508 entsprechen [müssen]".

    Das ist aber leichter geschrieben als getan.

    Immerhin kommt das Startsignal (das den Startablauf in Gang setzt) normalerweise aus einer "normalen" Steuerung (SPS oder PLS) und wird oft sogar in der Warte am Bedienbild ausgelöst - es ist also i.d.R. kein Hardware-Taster.

    Den Ablauf des Starts samt überwachten Zeiten und Antivalenzschaltung zur Prüfung der sicheren Geber könnte man nun in einer Sicherheits-SPS machen, wie z.B. oben im Beispiel von jokab-safety ja gezeigt. ABER: als Ergebnis wird ja eine Startfreigabe erzeugt, die gegebenenfalls für ganze Anlagen gilt - die wird doch dann wieder in die "normale" SPS als "normaler" Eingang geführt werden müssen - oder wie kann bzw. muss man das normengerecht ausführen? Gibt es da irgendwo ein konkretes, reales Schaltbeispiel?

    EDIT: Da meine Frage scheinbar nicht deutlich zu verstehen ist, nochmal der Kern der Sache: Wie weit kann bzw. muss die Auswertung in einer Sicherheits-SPS geschehen wenn sowohl der Auslöser als auch das Ergebnis der "Anlaufwarnung" in einer normalen Steuerung liegen muss. Ich sehe sicherheitstechnisch keinen Vorteil darin, z.B. die Zeiten und die Fehlerauswertung "sicher" auszuführen wenn das Ergebnis doch wieder "unsicher" abgefragt werden muss.

    Kurz gesagt - die Frage der Auswertung dieser SIL-gerechten Alarmgeber ist immer noch unklar. Jede Hilfe wäre willkommen ...

    Gruß Michael aka Dumbledore
    Geändert von Dumbledore (17.03.2010 um 08:43 Uhr)

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