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Thema: Ermittlung vom PL mit SISTEMA

  1. #11
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    Hallo,
    zur Reihenschaltung gibt es auch andere Meinungen, siehe Anhang. Fakt ist, man kann bei den Normen vieles so und so sehen, es kommt auf die Sichtweise an. Auch dies wird sehr schnell klar wenn man den BGIA Bericht liest! Hier zu unterstellen dieser Bericht sei inkonsistent und bringt unklare Anweisungen ist schlicht weg Falsch. Eine Norm gibt eine Richtung vor nicht den genauen Weg dahin. Mir ist schon klar das es einen Hersteller gibt der auf die 62061 gesetzt hat!

    Es bleibt ein entscheidender Fehler bei der Reihenschaltung der nicht erkannt wird! Und warum soll das Schleichwerbung sein, es gibt sehr viele Hersteller von zweikanaligen Mechanischen Schaltern der von Dir genannte ist nur einer davon!
    Noch ein Faktor sollte bedacht werden dieser Fehler kommt ja nur zum tragen bei mehreren Schaltern in Reihe. Soweit mir bekannt ist muss man hier bei der Reihenschaltung auch wieder einen Fehlerausschluss machen! Wie viele Schalter kann man den in Reihe schalten 2 oder100 ? Es bleibt eine für PLd nicht zu empfehlende Variante.

    Auch zur Aufteilung der SiFu gibt es die andere Meinung.
    Mal ein Beispiel:
    Man hat eine Öffnung an einer Maschine die mit einem LV abgesichert ist. Hinter diesem LV sind viele Gefahren. Die da wären z.B. Pneumatikzylinder. Es gibt da PLr von b-e wenn man die gesamtem Zylinder jetzt in eine SiFu packt dann müsste alles PLe sein und alle in eine Berechnung?
    Oder man hat eine Schutztür und geht in einen größeren Bereich mit vielen Komponenten, kommen die alle in eine Sifu??? Müssen die alle im höchsten Plr ausgeführt sein???
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  2. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    Dumbledore (10.09.2009),mcluis (10.09.2009)

  3. #12
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    @Safety:

    Danke für die angehangene Datei... ich konnte nämlich die Aussage mit den 60% nicht so "pauschal" glauben...


    @mcluis:

    Man hat eine Öffnung an einer Maschine die mit einem LV abgesichert ist. Hinter diesem LV sind viele Gefahren. Die da wären z.B. Pneumatikzylinder. Es gibt da PLr von b-e wenn man die gesamtem Zylinder jetzt in eine SiFu packt dann müsste alles PLe sein und alle in eine Berechnung?
    Oder man hat eine Schutztür und geht in einen größeren Bereich mit vielen Komponenten, kommen die alle in eine Sifu??? Müssen die alle im höchsten Plr ausgeführt sein???
    Genau das meinte ich mit
    Wieviele SF sich ergeben kann ich schlecht sagen, ich denke, um diese Aussage konkret zu beantworten sollte die Risikoanalyse betrachtet werden.

    [...]

    Um den Aufwand recht niedrig zu halten, würde ich versuchen eine möglichst gute Zusammenfassung zu finden.
    Also, ich würde alles zusammen fassen, was einen PLr hat. Wenn du die eine SF dann fertig hast, ist es nur noch eine Kleinigkeit, das "input"-Element zu tauschen (Lichtschranke, Not-Halt, etc...) die Logik und die "Output"-Ebene dürfte sich ja kaum (Wenn überhaupt) ändern....


    Um eine bessere Aussage treffen zu können, wäre es also erst einmal hilfreich, die jeweiligen PLr's zu den jeweiligen Gefahren zu betrachten...
    Geändert von istat_gb (10.09.2009 um 07:50 Uhr)

  4. Folgender Benutzer sagt Danke zu istat_gb für den nützlichen Beitrag:

    mcluis (10.09.2009)

  5. #13
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    zur Reihenschaltung gibt es auch andere Meinungen, siehe Anhang.

    Danke für den interessanten Beitrag. Man kann hierin schön sehen wie die "Zahlenspielchen" die sich aus der rein formalen Anwendung der Norm (13849 oder 62061) ergeben zu "sinnlosen" bzw. interpretationsbedürftigen Werten führen können.

    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Fakt ist, man kann bei den Normen vieles so und so sehen, es kommt auf die Sichtweise an. Auch dies wird sehr schnell klar wenn man den BGIA Bericht liest!

    Wichtig wäre aber auch zu erwähnen, dass die BGIA keine Deutungshoheit und keine besondere Kompetenz hat, dies sind für mich erstmal Meinungen. Die Meinung eines Siemens-Mitarbeiters (der darüberhinaus selber im Normengremium der 13849 mitarbeitet) steht für mich mindestens auf demselben Niveau.

    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Hier zu unterstellen dieser Bericht sei inkonsistent und bringt unklare Anweisungen ist schlicht weg Falsch.

    Was Inkonsistenzen betrifft, so verweise ich nur auf die willkürliche Verwendung der Begriffe "SPS" und "Sicherheits-SPS" in den Beispielen (zum Beispiel in den Nummern 20 und 21). Nach Meinung aller Fachleute ist eine normale SPS für irgendeine Art der Sicherheitsabschaltung nicht zulässig, und auch im Text wird dann durch die BGIA wieder auf Absatz 6.3 verwiesen. Mich hat dies am Anfang ein wenig verwirrt, vielleicht hattest du ja andere Vorkenntnisse.

    Als weiteres Beispiel sei Nr. 17 erwähnt, dort wird ein Kanal über die Reglersperre eines Umrichters abgeschaltet. Im Text steht aber "Der Frequenzumrichter ... verfügt über keine integrierte Sicherheitsfunktion". Meines Erachtens ist das nicht korrekt. Hier ist nach meiner Einschätzung die Funktion "Sicherer Halt" erforderlich.

    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Eine Norm gibt eine Richtung vor nicht den genauen Weg dahin. Mir ist schon klar das es einen Hersteller gibt der auf die 62061 gesetzt hat!

    Darum ging es in der bisherigen Diskussion ja gar nicht. Die IEC 62061 mit den SIL-Leveln richtet sich ja auch an andere Kunden, nämlich an die mit reinen Elektronikschaltungen. Hydraulik/Pneumatik kann man damit nicht nachweisen.

    Nur als Hinweis: das Siemens Safety-Tool kann bei Bedarf beide Berechnungen ausführen, man gibt beim Anlegen eines Projekts an welche Norm benutzt werden soll. Man muss dann natürlich die passenden Eingangsdaten für die jeweilige Norm parat haben.


    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Wie viele Schalter kann man den in Reihe schalten 2 oder100 ? Es bleibt eine für PLd nicht zu empfehlende Variante.

    Nach Meinung des Vortragenden ist diese Zahl nicht begrenzt, und in realen Anlagen kommen auch durchaus Werte über 10 vor. Man muss nur bedenken (und in der Formel über den verringerten DC-Wert berücksichtigen), dass nicht mehr jeder Fehler erkannt wird. Bei häufig benutzten Schutztüren wird man daher von einer Reihenschaltung absehen müssen. Bei selten benutzten Not-Halt-Tastern o.ä. sehe ich da keine Probleme bis PL=d. Grund ist eben, dass der Fehler in der Erkennung erst dann auftritt, wenn mindestens zwei Schalter gleichzeitig betätigt werden.

    Dennoch gebe ich gerne zu, dass (auch aufgrund der neuen Norm) sich mehr und mehr der Einsatz von Sicherheits-SPS oder entsprechenden programmierbaren Kleinsteuerungen durchsetzt, der dann Einzelverdrahtung der Aktoren bedeutet. Damit erledigt sich diese Diskussion, aber wir reden auch über ganz neue Kostendimensionen gegenüber früher. Wieder ein Sargnagel mehr für die europäische Industrie


    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Man hat eine Öffnung an einer Maschine die mit einem LV abgesichert ist. Hinter diesem LV sind viele Gefahren. Die da wären z.B. Pneumatikzylinder. Es gibt da PLr von b-e wenn man die gesamtem Zylinder jetzt in eine SiFu packt dann müsste alles PLe sein und alle in eine Berechnung?
    Oder man hat eine Schutztür und geht in einen größeren Bereich mit vielen Komponenten, kommen die alle in eine Sifu??? Müssen die alle im höchsten Plr ausgeführt sein???
    Ich verstehe das so, dass man eine SiFu für jeden Typ Abschaltung benötigt, insbesondere also auch für verschiedene PLr. Dabei macht es aber in der Regel keinen Sinn, zu viele verschiedene Funktionen zu betrachten, es reicht ja ein "worst case"-Szenario. Man landet sonst (vor allem bei grösseren Anlagen) schnell bei nicht mehr handhabbaren Kombinationsmöglichkeiten.


    Was man in eine SiFu "packt" bestimmt sich durch die Gefährdung. Wenn zum Beispiel in einer Maschine ALLE Ventile abgeschaltet werden müssen damit sie sicher ist, dann muss man das eben so berechnen (oder ein zentrales Abschaltventil davor setzen, wie wir es jetzt machen).


    Dennoch : immer fröhlich bleiben ...


    Gruß Michael aka Dumbledore

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu Dumbledore für den nützlichen Beitrag:

    mcluis (10.09.2009)

  7. #14
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    Na ich denke wir können noch ein paar Jahre über die neuen Normen diskutieren.
    Es verdichten sich Gerüchte das die 13849 um 3 Jahre verschoben werden soll.

  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    mcluis (10.09.2009)

  9. #15
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    Dennoch : immer fröhlich bleiben ...
    Es könnte noch schlimmer kommen, und es kam schlimmer.

    Danke fur diese Antworten, ich denke dass ich einige Zeit noch brauchen werde diese Infos umzusetzen.

    Na ich denke wir können noch ein paar Jahre über die neuen Normen diskutieren.
    Es verdichten sich Gerüchte das die 13849 um 3 Jahre verschoben werden soll
    Und was kommt in den 3 Jahren zustande?? Dann GUTE NACHT!
    Vergisst die schnelle Publikation der Sicherheitskennwerte vieler Hersteller!!
    Ich bin mir sicher dass fur viele nach 3 Jahren wieder das böse Erwachen kommt, falls die Aussage zutreffen sollte.

    Gruß Klaus
    Geändert von mcluis (10.09.2009 um 20:25 Uhr)

  10. #16
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    Ich lese das Alles mit wirklich großem Interesse. Und ich habe auch schon den berühmten und langsam berüchtigten BGIA-Report durchgelesen. Manchmal frage ich mich wirklich, ob es nicht an der Zeit ist, in ein Parkplatzwächterhäuschen zu wechseln und diese ganze Scheiße hinter mir zu lassen. Diese theoretischen Sesselfurzerplanspielchen irgendwelcher ganz ganz wichtigen Sicherheitstheoretiker basieren auf Wahrscheinlichkeiten. Alleine da geht mit die Hutschnur hoch, denn das besagt ja schon, daß ein Bauteil auch nach 2 Stunden hochgehen kann. Sicherheit ist wirklich enorm wichtig, aber ich habe machmal den Eindruck, hier gehts in der Haupsache nicht um Sicherheit, sondern ums Geld verdienen. das soll kein Vorwurf an Safety und Kollegen sein, sondern eher an die Industrie. Oder geht es darum, irgendwen verantwortlich machen zu können, wenn was passiert? Wenn ich mir die Wenn und Aber der Berechnungen ansehe, mit den ganzen Ausschlüssen und Sonderfällen, dann werden die Gerichte nach jedem Arbeitsunfall viel zu tun bekommen. Safety, du solltest einen Sachverständigenlehrgang besuchen, da schlummert der Euro, ganz sicher!!
    Gruß
    Ralle

    ... there\'re 10 kinds of people ... those who understand binaries and those who don\'t …
    and the third kinds of people … those who love TIA-Portal

  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu Ralle für den nützlichen Beitrag:

    jabba (12.09.2009)

  12. #17
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    @Dumbledore
    Hallo ich bin nicht immer aber immer öfter fröhlich!
    Zu Deinen Ausführungen würde ich gerne am Wochenende antworten!

    @Ralle
    teileise gebe ich Dir Recht! Warum gibt es zwei Normen 13849 VS 62061, da kommen dann ganz bestimmte interessen zusammmen! Die neue MRL ist aber Europa weit gültig da haben nicht nur wir Deutschen mitgearbeitet.

    Und es war wirklich notwendig eine neue norm zuschaffen, die 954 deckt viele Bereich nicht mehr ab.

    Und wie man sieht gibt es viele Wege sowas zusehen besonders das zusammen stellen der SIFU wirft Fragen auf. auch DC und CCF lassen großen Spielraum zu!

    Die Problematik der Reihenschaltung ist aber schon sehr lange bekannt wurde nur einfach nicht umgesetzt.

    Ach noch was danke Ralle für den Tip ich habe schon genug graue Haare!!
    Geändert von Safety (11.09.2009 um 06:33 Uhr) Grund: Anmerkung

  13. #18
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    Ich möchte auch mal feststellen, dass dieses Forum das einizige mir bekannte ist in dem so offen und wie ich finde auch ehrlich über die neuen Normen diskutiert wird!

  14. #19
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    Ich möchte auch mal feststellen, dass dieses Forum das einizige mir bekannte ist in dem so offen und wie ich finde auch ehrlich über die neuen Normen diskutiert wird!
    Genau deswegen bin ich hier


    Das mit den Diskussionen, dass die Norm verschoben werden soll ist so nicht ganz korrekt... es wird einfach drüber nachgedacht, die 954 zu verlängern, die 13849 soll dabei erhalten bleiben. So habe ich es zumindest von mehreren Mitwirkenden gesagt bekommen. Aber das steht ja auch noch nicht fest, da alle der Ansicht sind wie mcluis:

    Und was kommt in den 3 Jahren zustande?? Dann GUTE NACHT!
    Vergisst die schnelle Publikation der Sicherheitskennwerte vieler Hersteller!!
    Ich bin mir sicher dass fur viele nach 3 Jahren wieder das böse Erwachen kommt, falls die Aussage zutreffen sollte.
    Genau so (zumindest inhaltlich) habe cih nämlich damals auch reagiert....


    Ich finde halt einfach, dass zu den häufigsten Fragen einfach eine Erklärung veröffentlich weden soll udn fertig! Ich meine, hier im Forum sind ja bereits viele Fragen aufgetaucht - damit kann man schon ein gutes FAQ-Dokument erstellen.

    Mein "Problem" ist halt noch, dass nicht einmal genau definiert ist, wie eine SF auszulegen ist. Wenn es hier schon zig verschiedene Ansätze gibt, kann das eh nur zu Verwirrungen führen...

    Ich weiss jetzt nicht genau, wie es bei euch in den Firmen ist, bei uns in der Automobilinsudtrie ist es aber eigentlich kein Problem, die Steuerung normgerecht auszulegen... man hat einen guten Standard und es werden auch Sicherheitskomponenten eingesetzt, wenn dies nötig ist - da kommt es auf ein paar Euro nicht an. Also, ich sehe von "unrerer Seite" her keine Probleme der Umsetzung.......

    Ich bin auch der Ansicht, die Safety vertritt:
    Und es war wirklich notwendig eine neue norm zuschaffen, die 954 deckt viele Bereich nicht mehr ab
    Normen sollen doch den Stand der Technik widerspiegeln - und das tut die 954 meiner Ansicht nach definitiv nicht!

    @mcluis:
    Wenn du dann Fragen hast oder was noch nicht ganz klar ist - immer raus damit... (Wir wollen ja nicht gaaaaaaaaaanz so weit vom Thema abkommen )

  15. #20
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    @ Dumbledore

    Wichtig wäre aber auch zu erwähnen, dass die BGIA keine Deutungshoheit und keine besondere Kompetenz hat, dies sind für mich erstmal Meinungen. Die Meinung eines Siemens-Mitarbeiters (der darüberhinaus selber im Normengremium der 13849 mitarbeitet) steht für mich mindestens auf demselben Niveau.
    Wie bekommst Du darauf, dass einer der Meinung sein könnte, dass die BG diese Deutungshoheit hätte? Ich habe keinen Grund hier die BG zu verteidigen aber was ist falsch daran, dass sie versuchen uns bei der Umsetzung zu helfen?
    Und die SiSteMa ist bestimmt keine Super Software aber ein offenes kostenloses Tool zum berechen von SiFu und viele Hersteller stellen Bibliotheken zur Verfügung um das ganze einfacher zu gestallten!
    Also alles im allen sehe ich das sehr positiv!

    Auch die Meinung des Kollegen von Siemens stellt hier niemand in frage, aber wie auch bei mir arbeitet er für einen Hersteller und da hat man auch Interessenkonflikte, gebe ich offen und ehrlich zu!!!!! Ich versuche wenn ich hier Antworte immer neutral zubleiben was mir nicht immer gelingt!
    Was Inkonsistenzen betrifft, so verweise ich nur auf die willkürliche Verwendung der Begriffe "SPS" und "Sicherheits-SPS" in den Beispielen (zum Beispiel in den Nummern 20 und 21). Nach Meinung aller Fachleute ist eine normale SPS für irgendeine Art der Sicherheitsabschaltung nicht zulässig, und auch im Text wird dann durch die BGIA wieder auf Absatz 6.3 verwiesen. Mich hat dies am Anfang ein wenig verwirrt, vielleicht hattest du ja andere Vorkenntnisse.

    Als weiteres Beispiel sei Nr. 17 erwähnt, dort wird ein Kanal über die Reglersperre eines Umrichters abgeschaltet. Im Text steht aber "Der Frequenzumrichter ... verfügt über keine integrierte Sicherheitsfunktion". Meines Erachtens ist das nicht korrekt. Hier ist nach meiner Einschätzung die Funktion "Sicherer Halt" erforderlich.
    Diese Beispiele sollen zeigen, dass man SiFu auf verschiedene weisen lösen kann. Auch mit einer SPS in einem Kanal ist dies möglich und wird zum teil auch so gemacht. Meist bei großen Frimen da man da einiges machen muss, wie Du schon erkannt hast. Aber es ist möglich. Wenn die BG hier nur Lösungen gebracht hätte mit Safety PLC, hätte man Ihr vorgeworfen den Herstellern zu helfen. Und die meisten Beispiele sind schon bei der 954 veröffentlicht worden. Noch eine Kleinigkeit , frage doch mal den Kollegen vom Normengremium warum da in der 13849-1 ein Beispiel mit einer SPS ist?
    Hat er das übersehen? 13849-1 I.4 Beispiel B!!!!!!!!

    Ich bin auch der Meinung das man solche SiFu mit fertigen Lösungen machen sollte nicht nur weil wir solche anbieten, sondern weil es wesentlich einfacher ist!
    Darum ging es in der bisherigen Diskussion ja gar nicht. Die IEC 62061 mit den SIL-Leveln richtet sich ja auch an andere Kunden, nämlich an die mit reinen Elektronikschaltungen. Hydraulik/Pneumatik kann man damit nicht nachweisen.

    Nur als Hinweis: das Siemens Safety-Tool kann bei Bedarf beide Berechnungen ausführen, man gibt beim Anlegen eines Projekts an welche Norm benutzt werden soll. Man muss dann natürlich die passenden Eingangsdaten für die jeweilige Norm parat haben.
    Wieso sollte sich die 62061 an andere Kunden richten? Warum reicht hier nicht eine Norm?
    Das ist doch nicht nachvollziehbar was da abgelaufen ist! Dir ist schon bekannt das die 13849 alles abdeckt!

    Ich finde es auch gut, dass Hersteller versuchen mit Verschiedenen Software den Konstrukteuren zu helfen. Meine Meinung dazu ist, wenn ich ein offenes Hersteller neutrales Tool bekommen kann, nehmen ich das.


    Nach Meinung des Vortragenden ist diese Zahl nicht begrenzt, und in realen Anlagen kommen auch durchaus Werte über 10 vor. Man muss nur bedenken (und in der Formel über den verringerten DC-Wert berücksichtigen), dass nicht mehr jeder Fehler erkannt wird. Bei häufig benutzten Schutztüren wird man daher von einer Reihenschaltung absehen müssen. Bei selten benutzten Not-Halt-Tastern o.ä. sehe ich da keine Probleme bis PL=d. Grund ist eben, dass der Fehler in der Erkennung erst dann auftritt, wenn mindestens zwei Schalter gleichzeitig betätigt werden.

    Dennoch gebe ich gerne zu, dass (auch aufgrund der neuen Norm) sich mehr und mehr der Einsatz von Sicherheits-SPS oder entsprechenden programmierbaren Kleinsteuerungen durchsetzt, der dann Einzelverdrahtung der Aktoren bedeutet. Damit erledigt sich diese Diskussion, aber wir reden auch über ganz neue Kostendimensionen gegenüber früher. Wieder ein Sargnagel mehr für die europäische Industrie
    Die Anzahl der in Reihe geschalteten Schalter erhöht hier doch sehr stark die Gefahr, dass dieser Fehler nicht erkannt wird! Also muss der Konstrukteur hier ganz klar einen Fehlerausschluss machen denn Ihm muss bekannt sein, dass es hier ein Problem geben kann!

    Es gibt auch Lösungen wie man dieses Problem umgehen kann, aber das ist Werbung und das Unterlasse ich hier!
    Ich verstehe das so, dass man eine SiFu für jeden Typ Abschaltung benötigt, insbesondere also auch für verschiedene PLr. Dabei macht es aber in der Regel keinen Sinn, zu viele verschiedene Funktionen zu betrachten, es reicht ja ein "worst case"-Szenario. Man landet sonst (vor allem bei grösseren Anlagen) schnell bei nicht mehr handhabbaren Kombinationsmöglichkeiten.


    Was man in eine SiFu "packt" bestimmt sich durch die Gefährdung. Wenn zum Beispiel in einer Maschine ALLE Ventile abgeschaltet werden müssen damit sie sicher ist, dann muss man das eben so berechnen (oder ein zentrales Abschaltventil davor setzen, wie wir es jetzt machen).
    Verstehe ich jetzt nicht ganz kannst Du das mal genauer beschreiben?
    Ich bin schon der Meinung man kann die Sifu einzeln betrachten wenn man dies machen möchte!
    Dennoch : immer fröhlich bleiben ...
    Danke für den netten Hinweis! Wie kommst Du darauf, dass ich es nicht bin, wir kennen uns doch noch nicht persönlich oder?

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