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Thema: Verlängerung der Vermutungswirkung für EN 954-1

  1. #21
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    Und was sagen die Maschinenbauer die Ihre Hausaufgaben gemacht haben?
    Alles neu bewertet, neue Konstruktionen neue Bauteile.
    Die fühlen sich jetzt aber schon verschaukelt

    Das ist eine Wettbewerbsverzerrung!!!!!

    Ist in meinen Augen nicht i.o.

  2. #22
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    Hallo Zusammen

    Im Anhang die neueste Mitteilung von VDMA betreffend Verlängerung der EN 954-1.

    Ich denke, da sind die Zweifler beruhigt.

    Gruss Hans
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  3. #23
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Und was sagen die Maschinenbauer die Ihre Hausaufgaben gemacht haben?
    Alles neu bewertet, neue Konstruktionen neue Bauteile.
    Die fühlen sich jetzt aber schon verschaukelt

    Das ist eine Wettbewerbsverzerrung!!!!!

    Ist in meinen Augen nicht i.o.

    Danke, so geht es uns im Moment...

    Wir (Unsere Abteilung) ist eher als Beratende Stelle zu sehen... also Dienstleister. Wir führen Risikoanalysen und halt auch die Berechnung nach ISO 13849 für komplette Montagelinien im Automobilbau durch. Ist schon doof, wenn man sich voll und ganz darauf einstellt, und dann kippt das - ABER: Mein Chef sieht das genau so wie ich - Kommen wird die Norm und je früher, desto besser. Wir sind auch der Ansicht, die "Anwender", die sich nicht damit auskennen, haben geschlafen - sorry, ist nunmal so.... Unserer Ansicht nach.

    Aber: Egal, wie es kommt - wir sind alle betroffen - und ich muss immer an die Sicherheitskomponenten - Hersteller denken, die etliche Gelder investiert haben - Programme entwickelt haben und alles daran gesetzt haben, dass es dieses Jahr noch fertig wird.

    Alles hat seine Guten und Schlechten Seiten....


    Und Du meist es wird dann in 3 Jahren besser?
    Die C-Normen sind hier wirklich das größte Problem!
    Das mit den 3 Jahren haben wir ja schon mal diskutiert - es wird genau so sein!

    Und auch da stimme ich zu: Die überarbeitung der C-Normen stellt das größere problem dar. Jedoch wäre es bei uns eigtl ohne probleme Möglich, die 13849 anzuwenden.

    @ helmut:
    Die waren der Meinung, da nichts anderes im "Amtsblatt" geschrieben ist
    wird die Norm kommen mit allen wenn und aber. Dieses kann auch der
    VDMA oder andere, nicht einmal National für Deutschland ändern.
    Es bestreitet ja keiner, dass die 13849 NICHT kommt..... hier geht es um die Verlängerung der Vermutungswirkung für die 954...

    ich habe meine Info aus Mitgliedern technischer Komitees. Wie schon gesagt habe ich auch noch kein "Ofiezielles" Schreiben bekommen, aber wenn diese die Thematik schon diskutieren, gehe cih mal davon aus, dass die Vermutungswirkung der 954 verlängert wird.

    Dazu hierzu mal ein kleiner Auszug aus der Norm:
    Diese Norm enthält die Deutsche Fassung der von der Arbeitsgruppe 6 .Sichere teuerungen. des Technischen Komitees 114 .Sicherheit von Maschinen und Geräten. des Europäischen Komitees für Normung (CEN) in Zusammenarbeit mit dem Technischen Komitee 44X .Sicherheit von Maschinen und Anlagen . Elektrotechnische Aspekte. des Europäischen Komitees für Elektrotechnische Normung (CENELEC) und dem Technischen Komitee ISO/TC 199 .Sicherheit von Maschinen. ausgearbeiteten Norm EN ISO 13849-1:2006.


    Die nationalen Interessen wurden dabei vom Gemeinschaftsausschuss
    NA 095-01-03 GA .Steuerungen. des Normenausschusses Sicherheitstechnische Grundsätze (NASG) im DIN wahrgenommen.

    Deswegen rechte ich mit dem "Schlimmsten".....

    Klich hoffe, ich erzähl jetzt nichts falsches, aber soweit ich weiss, ist das CEN für die Normung zuständig - also, auch für das Amtsblatt der Europäischen Union.
    Düfte hier stehen:

    http://europa.eu/legislation_summari...l21001a_de.htm

    Wenn diese darüber nachdenken, die Vermutungswirkung der 954 zu verlängern ist das für sie eigtl kein Problem.


    Ich möchte aber nicht zu weit abschweifen.
    ich denke, wichtig ist nur, dass man zu dieser Thematik in Zukunft etwas aufmerksamer sein sollte.....

    Aber ich sehe, insgesamt sind die Meinungen hier eindeutig:
    in den 3 Jahren wird sich sohl nichts ändern...



    Aber um noch kurz was einzuwerfen....
    Produktnormen, die bereits überarbeitet sind verweisen auf die 13849. Also ist in diesem Fall die Auslegung der Sicherheitsfunktion nach 954 gar nicht mehr möglich....

    Oder denke ich da falsch?


    Gruß
    André

    PS: Wie ich gerade sehe ist auf die Aussagen von Herrn Gödicke verlass.....
    Geändert von istat_gb (16.09.2009 um 15:56 Uhr)

  4. #24
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    Vielleicht auch noch ein kleiner Kommentar meinerseits.

    Die Verschiebung hat positive als auch negative Seiten.

    Wir haben uns als Lieferant genauso verschaukelt gefühlt, als einer unser Kunden meinte, nö baut mal so wie es früher,
    nicht nach 13849-1.

    Jetzt könnte man natürlich sagen die 13849-1 ist die 954-1 + Deterministischer Ansatz. So weit die Theorie, die Praxis kann ganz anders aussehen.

    Wir haben z.B. die Siemens DMP Kompaktmodule gegen ET200F mit Profisafe Anbindung getauscht, da diese nicht mehr für die neue Norm zertifiziert werden. Der Kunde sagt jetzt, die Vermutungswirkung ist verlängert, also möchten wir eine Maschine, mit dem gleichen Stand wie vor ca. 2 Jahren. (Kunde will quasi nochmal eine baugleiche Maschine, die er schon hat). Schön, also wieder umbauen.

    Positive Situation:

    Wir mußten natürlich auch die hydraulische Seite unserer Maschinen nach neuer Norm untersuchen.
    Vor einem Jahr sah das theor. noch ganz gut aus. Hydraulikventile mit MTTFd = 150 Jahre nach ingenieurmäßiger Praxis da Lieferant noch nichts zu MTTFd sagen konnte, alles ok wir brauchen ersteinmal nur PLr=c. Im Sistema gerechnet...passt. Jetzt kurz vor´m Normen-Wechsel heißt es vom Lieferanten, naja die eingesetzten Ventile haben nur MTTFd=10 Jahre und die Werte für Ausweichventile sind erst gegen Ende des Jahres, vielleicht sogar erst im neuen Jahr verfügbar. Und was nun...Lieferanten mal auf die schnelle wechseln?
    Aber das betrifft auch andere Bereiche.

    Meine Erfahrung ist, dass man anfangs von den Lieferanten immer wieder auf später vertröstet wurde, wenn´s um die neue Norm ging. Man bekam keine B10(d), MTTF(d) oder PL bzw. PFH Werte.
    Seit mitte diesen Jahres stehen zum Großteil Werte zur Verfügung und dann machmal auch nur für die neuesten Komponenten. Man will ja schließlich die neuesten Produkte loswerden, da kommt die Normenumstellung gerade gelegen. Ich hoffe es fühlt sich keiner auf den Schlips getreten, aber das ist meine Erfahrung.

  5. #25
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    Also, die 12100-1 gilt ja als die grundlegende harmonisierte Norm für die Risikominderung, richtig? (ich gehe davon aus, dass sie im aktuellen Amtsblatt nur vergessen wurde - bisher war sie immer gelistet)

    Bei technischen maßnahmen zur Risikominderung verweist diese auf den Teil 2, wo dann bei 4.11 (Sichere Konstruktion von Steuerungen) steht, dass die Anforderungen der ISO 13849-1 angewendet werden müssen.

    Also, so einfach ALLES nach 954 auslegen ist nicht drin! - Meine Meinung.
    Auch die 14121 (auch harmonisiert) verweist auf die 13849-1 und nicht mehr auf die 954. Also auch hier sind eindeutig die Anforderungen der 13849 zu realisieren und nicht die der 954 - rein rechtlich gesehen. (So sehe ich das)

    Ein rießen Vorteil kommt nun natürlich bei der Anwendung der Typ-C-Normen. Die ISO 13849-1 Hat eine kleine aber feine Anmerkung - 6.2.2 , da steht folgendes:
    "In einigen Fällen kann, sich aus einer speziellen Lösung ergebend oder durch eine TYP-C-Norm bestimmt, die sicherheitsbezogene Leistungsfähigkeit des SRO/CS nur durch eine Kategorie ohne zusätzlichen PLr gefordert werden. Für solche speziellen Fälle wird die Sicherheit besonders durch die Architektur bereitgestellt, und die Anforderungen an die MTTF, den DC und den CCF sind nicht anwendbar."


    Also wird hier meiner Ansicht nach der Kreis geschlossen für die Typ-C-Normen, die auf die 954 verweisen und die elektrischen Komponenten nur nach kategorien einstufen. (als Beispiel fällt mir jetzt spontan ein: hydr. Pressen) Wenn die Typ-C-Normen dann auf die nicht mehr harmonisierte 954 (Steuerungskategorien ohne MTTFd & Co) verweisen, darf auch kein Hersteller mehr eigenständig das CE-Zeichen anbringen. Da die 954 nun eine verlängerte Vermutungswirkung besitzt wird dieses Problem (für die nächsten 3 Jahre) damit behoben.



    Hier war auch das Problem vieler Unternehmen (unter anderem auch wir), wo wir uns in einem fragwürdigen rechtlichen Raum befunden hätten, wenn wir einfach die produktnormen angewendet hätten, die auf eine nicht mehr harmonisierte Norm verweisen....



    Das ist meine Meinung und meine Erfahrung aus vielen telefonaten. Wenn ich Quatsch erzählt habe, bitte kurz melden



    Also, Meiner Ansicht nach klingt es erst einmal wild, jedoch wird mit der verlängerten Vermutungswirkung wohl hauptsächlich die Umstellung der Typ-C-Normen auf die 13849 rechtlich sichergestellt.




    Gruß
    André
    Geändert von istat_gb (17.09.2009 um 09:35 Uhr)

  6. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu istat_gb für den nützlichen Beitrag:

    HBL (17.09.2009),Safety (18.09.2009)

  7. #26
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    Unglücklich

    Na gut, eine Äuserung von ein Hersteller von Sicherheitskomponenten:

    Erstens, sorry für mein Deutsch, ich komme aus Holland.

    Nun zum Tema, diese Beschluß der EC ist fraglich, das Technische Komitee TC114 vom CEN wurde nicht konsultiert und ist völlich überascht. Momentan wird der Vorgang noch untersucht, in laufe der kommende Wochen wird sicherlich mehr bekannt gegeben. Fest steht jadoch das ein Lobby-Gruppe jegliche demokratische Wege umgangen hat.

    Die Folgen sind gravierend: erstens ist die Konformitätsvermutung der EN954 zu der NEUE Maschinenrichtlinie laut experten nicht gegeben. Zweitens vergessen viele das der EN ISO 13849-1 nicht nur der Sicherheit erhöht, es erlaubt auch das unterschiedliche Sicherheitssysteme verglichen werden können. Mit andere Wörter, ein billigeres System hat logischerweise auch niedriger werte für DC, MTTFd und T10d. Hierdurch können End-Kunden besser die Angebote von sowohl Qualitätshersteller als Billigprodukte vergleichen.

    Jetzt entsteht jedoch ein zweispalt; die Maschinenbauer die der EN ISO 13849-1 anwenden haben üblicherweise höhere Kosten, ausserdem müssen sie die Systemwerte berechnen. Eine der neuheiten in der EN ISO 13849-1 gegenüber der EN 954 ist der T10d Wert, diese Wert beschränkt der Einsatzdauer von ein Sicherheitskomponente.

    Ein Maschinenbauer welche der EN 954 verwendet hat jetzt ein Vorteil, er hat geringere Kosten und auch die Lebensdauer der Komponente und der gesammte Architektur sind nicht begrenzt. Deshalb hat dies Vorteile für die Endkunden die nicht echt in Sicherheit interesiert sind.

    Es ist zu erwarten das der Umsetzung der EN ISO 13849-1 sehr stark verzögert wird. Dies wiederum wird verursachen das die Herstellen von Komponente die neue Produkte entwickelt haben die die Anforderungen der EN ISO13849-1 und EN IEC 62061 entsprechen diese produkte schwieriger verkaufen können. Das wiederum wird der Entwicklung von neue Produkte wieder verzögern. Auch den Fakt das der EC nicht zu vertrauen ist wird dazu führen das Komponentehersteller demnächst abwarten werden bis neue Normen entgültig sind bevor neue Produkte entwickelt werden.

    Der EC hat der Europäische Maschinenbau kein gefallen getan, der neue Normen wurden den Wettbewerb ehrlicher gemacht haben und Entwicklung von neue Produkte stimuliert haben.
    Geändert von Arthur (18.09.2009 um 19:08 Uhr)
    Zitieren Zitieren En iso 13849.1  

  8. #27
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    Hallo,
    ich sehe diese Tatsache als massive Wettbewerbsverzerrung!


  9. #28
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    Daumen hoch

    Hi Safety,

    Ja, ich bins völlig einig, wettbewerbsverzerrung!

    Gruß.

    Arthur

  10. #29
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    Schön, dass wir uns da alle so einig sind

    Soweit ich weiss, sitzen auch aus Unternehmen (Pilz, Sick!?) Leute im Normungsgremium... ich denke - oder hoffe - die gehen noch ein wenig auf die Barrikaden.........

    Darf ich euch um eins bitten!?
    Ich würde gern wissen, wie eure Kunden damit umgehen... Bei uns steht in aktuellen projekten die ISO 13849 als Anforderung drinnen - dann muss sie auch erfüllt werden - pasta.

    User nikraym hat ja bereits dazu schon etwass geschrieben.....

    Wir sind gespannt, ob die Automobilbranche weiterhin eine "Vorreiter-Rolle" spielt und die 13849 als "Standard" beibehält.

  11. #30
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    So,

    ich hab mich mal ein wenig erkundet um auch unseren Kunden einen Rat ans Herz zu legen:

    Wie wir uns ja schon einig sind ist die Verlängerung der Vermutungswirkung der 954-1 eigtl totaler Quatsch... Auch, wenn dies einige Vorzüge mitsich bringen würde (Kann man ja garnicht abstreiten )


    Also, die verwendeten Normen in der Konformitätserklärung sind einzuhalten - PASTA - rein rechtlich ist das so und es gibt keine Ausnahme. Wenn man diese nur zu Teilen erfüllt kann man dies auch angeben - kein Thema (13849-Teil 1 meinetwegen...). Die Norm ist jedoch dann komplett (Wo anwendbar natürlich) zu befolgen - incl. SÄMTLICHER VERWEISE! Also, wer in zukunft die 12100, die 14141 oder die 60204 angeben möchte kommt sowieso um die 13849-1 nicht rum. Rechtlich/juristisch sieht es so aus - also lag ich schonmal ganz gut mit meiner Vorahnung.


    Weiterhin:
    Ob da was falsch gelaufen ist bein CEN weiss wohl keiner (Wie immer halt) Aber zumindest sollte es wohl nur ein Antrag sein, in welchem geprüft werden soll, ob eine Verlängerung möglich ist. Hierbei ist wohl was schief gelaufen und jemand hat einfach gesagt - "OK - passt schon!" (Leicht übertrieben)
    Zumindest laufen jetzt etliche TC gegen diese Veröffentlichung und wie eigentlich von uns erhofft (Zumindest von den meisten) wird alles beim "alten" bleiben....

    Soweit ich weiss, haben dem CEN bereits etliche Firmen von Sicherheitsprodukten Klagen angedroht (in nicht unerheblichen Geldbeträgen!!), falls diese ENtscheidung beibehalten werden würde...


    So, das wars vorerst... wenn jemand mehr details wünscht kann er sich gern melden....


    Gruß
    André

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