Verlängerung der Vermutungswirkung für EN 954-1

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Und was sagen die Maschinenbauer die Ihre Hausaufgaben gemacht haben?
Alles neu bewertet, neue Konstruktionen neue Bauteile.
Die fühlen sich jetzt aber schon verschaukelt

Das ist eine Wettbewerbsverzerrung!!!!!

Ist in meinen Augen nicht i.o.
 
Hallo Zusammen

Im Anhang die neueste Mitteilung von VDMA betreffend Verlängerung der EN 954-1.

Ich denke, da sind die Zweifler beruhigt.

Gruss Hans
 

Anhänge

  • 090915 Vermutungswirkung+EN+954-1+ verlaengert.pdf
    19,4 KB · Aufrufe: 65
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Und was sagen die Maschinenbauer die Ihre Hausaufgaben gemacht haben?
Alles neu bewertet, neue Konstruktionen neue Bauteile.
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Das ist eine Wettbewerbsverzerrung!!!!!

Ist in meinen Augen nicht i.o.


Danke, so geht es uns im Moment...

Wir (Unsere Abteilung) ist eher als Beratende Stelle zu sehen... also Dienstleister. Wir führen Risikoanalysen und halt auch die Berechnung nach ISO 13849 für komplette Montagelinien im Automobilbau durch. Ist schon doof, wenn man sich voll und ganz darauf einstellt, und dann kippt das - ABER: Mein Chef sieht das genau so wie ich - Kommen wird die Norm und je früher, desto besser. Wir sind auch der Ansicht, die "Anwender", die sich nicht damit auskennen, haben geschlafen - sorry, ist nunmal so.... Unserer Ansicht nach.

Aber: Egal, wie es kommt - wir sind alle betroffen - und ich muss immer an die Sicherheitskomponenten - Hersteller denken, die etliche Gelder investiert haben - Programme entwickelt haben und alles daran gesetzt haben, dass es dieses Jahr noch fertig wird.

Alles hat seine Guten und Schlechten Seiten....


Und Du meist es wird dann in 3 Jahren besser?
Die C-Normen sind hier wirklich das größte Problem!

Das mit den 3 Jahren haben wir ja schon mal diskutiert - es wird genau so sein!

Und auch da stimme ich zu: Die überarbeitung der C-Normen stellt das größere problem dar. Jedoch wäre es bei uns eigtl ohne probleme Möglich, die 13849 anzuwenden.

@ helmut:
Die waren der Meinung, da nichts anderes im "Amtsblatt" geschrieben ist
wird die Norm kommen mit allen wenn und aber. Dieses kann auch der
VDMA oder andere, nicht einmal National für Deutschland ändern.

Es bestreitet ja keiner, dass die 13849 NICHT kommt..... hier geht es um die Verlängerung der Vermutungswirkung für die 954...

ich habe meine Info aus Mitgliedern technischer Komitees. Wie schon gesagt habe ich auch noch kein "Ofiezielles" Schreiben bekommen, aber wenn diese die Thematik schon diskutieren, gehe cih mal davon aus, dass die Vermutungswirkung der 954 verlängert wird.

Dazu hierzu mal ein kleiner Auszug aus der Norm:
Diese Norm enthält die Deutsche Fassung der von der Arbeitsgruppe 6 .Sichere teuerungen. des Technischen Komitees 114 .Sicherheit von Maschinen und Geräten. des Europäischen Komitees für Normung (CEN) in Zusammenarbeit mit dem Technischen Komitee 44X .Sicherheit von Maschinen und Anlagen . Elektrotechnische Aspekte. des Europäischen Komitees für Elektrotechnische Normung (CENELEC) und dem Technischen Komitee ISO/TC 199 .Sicherheit von Maschinen. ausgearbeiteten Norm EN ISO 13849-1:2006.


Die nationalen Interessen wurden dabei vom Gemeinschaftsausschuss
NA 095-01-03 GA .Steuerungen. des Normenausschusses Sicherheitstechnische Grundsätze (NASG) im DIN wahrgenommen.

Deswegen rechte ich mit dem "Schlimmsten".....

Klich hoffe, ich erzähl jetzt nichts falsches, aber soweit ich weiss, ist das CEN für die Normung zuständig - also, auch für das Amtsblatt der Europäischen Union.
Düfte hier stehen:

http://europa.eu/legislation_summar..._goods/technical_harmonisation/l21001a_de.htm

Wenn diese darüber nachdenken, die Vermutungswirkung der 954 zu verlängern ist das für sie eigtl kein Problem.


Ich möchte aber nicht zu weit abschweifen.
ich denke, wichtig ist nur, dass man zu dieser Thematik in Zukunft etwas aufmerksamer sein sollte.....

Aber ich sehe, insgesamt sind die Meinungen hier eindeutig:
in den 3 Jahren wird sich sohl nichts ändern...



Aber um noch kurz was einzuwerfen....
Produktnormen, die bereits überarbeitet sind verweisen auf die 13849. Also ist in diesem Fall die Auslegung der Sicherheitsfunktion nach 954 gar nicht mehr möglich....

Oder denke ich da falsch?


Gruß
André

PS: Wie ich gerade sehe ist auf die Aussagen von Herrn Gödicke verlass..... ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht auch noch ein kleiner Kommentar meinerseits.

Die Verschiebung hat positive als auch negative Seiten.

Wir haben uns als Lieferant genauso verschaukelt gefühlt, als einer unser Kunden meinte, nö baut mal so wie es früher,
nicht nach 13849-1.

Jetzt könnte man natürlich sagen die 13849-1 ist die 954-1 + Deterministischer Ansatz. So weit die Theorie, die Praxis kann ganz anders aussehen.

Wir haben z.B. die Siemens DMP Kompaktmodule gegen ET200F mit Profisafe Anbindung getauscht, da diese nicht mehr für die neue Norm zertifiziert werden. Der Kunde sagt jetzt, die Vermutungswirkung ist verlängert, also möchten wir eine Maschine, mit dem gleichen Stand wie vor ca. 2 Jahren. (Kunde will quasi nochmal eine baugleiche Maschine, die er schon hat). Schön, also wieder umbauen.

Positive Situation:

Wir mußten natürlich auch die hydraulische Seite unserer Maschinen nach neuer Norm untersuchen.
Vor einem Jahr sah das theor. noch ganz gut aus. Hydraulikventile mit MTTFd = 150 Jahre nach ingenieurmäßiger Praxis da Lieferant noch nichts zu MTTFd sagen konnte, alles ok wir brauchen ersteinmal nur PLr=c. Im Sistema gerechnet...passt. Jetzt kurz vor´m Normen-Wechsel heißt es vom Lieferanten, naja die eingesetzten Ventile haben nur MTTFd=10 Jahre und die Werte für Ausweichventile sind erst gegen Ende des Jahres, vielleicht sogar erst im neuen Jahr verfügbar. Und was nun...Lieferanten mal auf die schnelle wechseln?
Aber das betrifft auch andere Bereiche.

Meine Erfahrung ist, dass man anfangs von den Lieferanten immer wieder auf später vertröstet wurde, wenn´s um die neue Norm ging. Man bekam keine B10(d), MTTF(d) oder PL bzw. PFH Werte.
Seit mitte diesen Jahres stehen zum Großteil Werte zur Verfügung und dann machmal auch nur für die neuesten Komponenten. Man will ja schließlich die neuesten Produkte loswerden, da kommt die Normenumstellung gerade gelegen.:rolleyes: Ich hoffe es fühlt sich keiner auf den Schlips getreten, aber das ist meine Erfahrung.
 
Also, die 12100-1 gilt ja als die grundlegende harmonisierte Norm für die Risikominderung, richtig? (ich gehe davon aus, dass sie im aktuellen Amtsblatt nur vergessen wurde - bisher war sie immer gelistet)

Bei technischen maßnahmen zur Risikominderung verweist diese auf den Teil 2, wo dann bei 4.11 (Sichere Konstruktion von Steuerungen) steht, dass die Anforderungen der ISO 13849-1 angewendet werden müssen.

Also, so einfach ALLES nach 954 auslegen ist nicht drin! - Meine Meinung.
Auch die 14121 (auch harmonisiert) verweist auf die 13849-1 und nicht mehr auf die 954. Also auch hier sind eindeutig die Anforderungen der 13849 zu realisieren und nicht die der 954 - rein rechtlich gesehen. (So sehe ich das)

Ein rießen Vorteil kommt nun natürlich bei der Anwendung der Typ-C-Normen. Die ISO 13849-1 Hat eine kleine aber feine Anmerkung - 6.2.2 , da steht folgendes:
"In einigen Fällen kann, sich aus einer speziellen Lösung ergebend oder durch eine TYP-C-Norm bestimmt, die sicherheitsbezogene Leistungsfähigkeit des SRO/CS nur durch eine Kategorie ohne zusätzlichen PLr gefordert werden. Für solche speziellen Fälle wird die Sicherheit besonders durch die Architektur bereitgestellt, und die Anforderungen an die MTTF, den DC und den CCF sind nicht anwendbar."


Also wird hier meiner Ansicht nach der Kreis geschlossen für die Typ-C-Normen, die auf die 954 verweisen und die elektrischen Komponenten nur nach kategorien einstufen. (als Beispiel fällt mir jetzt spontan ein: hydr. Pressen) Wenn die Typ-C-Normen dann auf die nicht mehr harmonisierte 954 (Steuerungskategorien ohne MTTFd & Co) verweisen, darf auch kein Hersteller mehr eigenständig das CE-Zeichen anbringen. Da die 954 nun eine verlängerte Vermutungswirkung besitzt wird dieses Problem (für die nächsten 3 Jahre) damit behoben.​



Hier war auch das Problem vieler Unternehmen (unter anderem auch wir), wo wir uns in einem fragwürdigen rechtlichen Raum befunden hätten, wenn wir einfach die produktnormen angewendet hätten, die auf eine nicht mehr harmonisierte Norm verweisen....​



Das ist meine Meinung und meine Erfahrung aus vielen telefonaten. Wenn ich Quatsch erzählt habe, bitte kurz melden ;-)​



Also, Meiner Ansicht nach klingt es erst einmal wild, jedoch wird mit der verlängerten Vermutungswirkung wohl hauptsächlich die Umstellung der Typ-C-Normen auf die 13849 rechtlich sichergestellt.​




Gruß
André​
 
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En iso 13849.1

Na gut, eine Äuserung von ein Hersteller von Sicherheitskomponenten:

Erstens, sorry für mein Deutsch, ich komme aus Holland.

Nun zum Tema, diese Beschluß der EC ist fraglich, das Technische Komitee TC114 vom CEN wurde nicht konsultiert und ist völlich überascht. Momentan wird der Vorgang noch untersucht, in laufe der kommende Wochen wird sicherlich mehr bekannt gegeben. Fest steht jadoch das ein Lobby-Gruppe jegliche demokratische Wege umgangen hat.

Die Folgen sind gravierend: erstens ist die Konformitätsvermutung der EN954 zu der NEUE Maschinenrichtlinie laut experten nicht gegeben. Zweitens vergessen viele das der EN ISO 13849-1 nicht nur der Sicherheit erhöht, es erlaubt auch das unterschiedliche Sicherheitssysteme verglichen werden können. Mit andere Wörter, ein billigeres System hat logischerweise auch niedriger werte für DC, MTTFd und T10d. Hierdurch können End-Kunden besser die Angebote von sowohl Qualitätshersteller als Billigprodukte vergleichen.

Jetzt entsteht jedoch ein zweispalt; die Maschinenbauer die der EN ISO 13849-1 anwenden haben üblicherweise höhere Kosten, ausserdem müssen sie die Systemwerte berechnen. Eine der neuheiten in der EN ISO 13849-1 gegenüber der EN 954 ist der T10d Wert, diese Wert beschränkt der Einsatzdauer von ein Sicherheitskomponente.

Ein Maschinenbauer welche der EN 954 verwendet hat jetzt ein Vorteil, er hat geringere Kosten und auch die Lebensdauer der Komponente und der gesammte Architektur sind nicht begrenzt. Deshalb hat dies Vorteile für die Endkunden die nicht echt in Sicherheit interesiert sind.

Es ist zu erwarten das der Umsetzung der EN ISO 13849-1 sehr stark verzögert wird. Dies wiederum wird verursachen das die Herstellen von Komponente die neue Produkte entwickelt haben die die Anforderungen der EN ISO13849-1 und EN IEC 62061 entsprechen diese produkte schwieriger verkaufen können. Das wiederum wird der Entwicklung von neue Produkte wieder verzögern. Auch den Fakt das der EC nicht zu vertrauen ist wird dazu führen das Komponentehersteller demnächst abwarten werden bis neue Normen entgültig sind bevor neue Produkte entwickelt werden.

Der EC hat der Europäische Maschinenbau kein gefallen getan, der neue Normen wurden den Wettbewerb ehrlicher gemacht haben und Entwicklung von neue Produkte stimuliert haben.
 
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Schön, dass wir uns da alle so einig sind :)

Soweit ich weiss, sitzen auch aus Unternehmen (Pilz, Sick!?) Leute im Normungsgremium... ich denke - oder hoffe - die gehen noch ein wenig auf die Barrikaden.........

Darf ich euch um eins bitten!?
Ich würde gern wissen, wie eure Kunden damit umgehen... Bei uns steht in aktuellen projekten die ISO 13849 als Anforderung drinnen - dann muss sie auch erfüllt werden - pasta.

User nikraym hat ja bereits dazu schon etwass geschrieben.....

Wir sind gespannt, ob die Automobilbranche weiterhin eine "Vorreiter-Rolle" spielt und die 13849 als "Standard" beibehält.
 
So,

ich hab mich mal ein wenig erkundet um auch unseren Kunden einen Rat ans Herz zu legen:

Wie wir uns ja schon einig sind ist die Verlängerung der Vermutungswirkung der 954-1 eigtl totaler Quatsch... Auch, wenn dies einige Vorzüge mitsich bringen würde (Kann man ja garnicht abstreiten ;-) )


Also, die verwendeten Normen in der Konformitätserklärung sind einzuhalten - PASTA - rein rechtlich ist das so und es gibt keine Ausnahme. Wenn man diese nur zu Teilen erfüllt kann man dies auch angeben - kein Thema (13849-Teil 1 meinetwegen...). Die Norm ist jedoch dann komplett (Wo anwendbar natürlich) zu befolgen - incl. SÄMTLICHER VERWEISE! Also, wer in zukunft die 12100, die 14141 oder die 60204 angeben möchte kommt sowieso um die 13849-1 nicht rum. Rechtlich/juristisch sieht es so aus - also lag ich schonmal ganz gut mit meiner Vorahnung.


Weiterhin:
Ob da was falsch gelaufen ist bein CEN weiss wohl keiner (Wie immer halt) Aber zumindest sollte es wohl nur ein Antrag sein, in welchem geprüft werden soll, ob eine Verlängerung möglich ist. Hierbei ist wohl was schief gelaufen und jemand hat einfach gesagt - "OK - passt schon!" (Leicht übertrieben)
Zumindest laufen jetzt etliche TC gegen diese Veröffentlichung und wie eigentlich von uns erhofft (Zumindest von den meisten) wird alles beim "alten" bleiben....

Soweit ich weiss, haben dem CEN bereits etliche Firmen von Sicherheitsprodukten Klagen angedroht (in nicht unerheblichen Geldbeträgen!!), falls diese ENtscheidung beibehalten werden würde...


So, das wars vorerst... wenn jemand mehr details wünscht kann er sich gern melden....


Gruß
André
 
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also, soweit ich weiss, was auch im Link zu lesen ist, ist, dass im Dezember die Experten Tagen und das wohl nochmal besprechen möchten.

Und nein, ich denke dass ist keine Verarsche, denn das beibehalten "ohne weiteres" ist nicht so einfach möglich..., denn

Die Norm ist jedoch dann komplett (Wo anwendbar natürlich) zu befolgen - incl. SÄMTLICHER VERWEISE! Also, wer in zukunft die 12100, die 14141 oder die 60204 angeben möchte kommt sowieso um die 13849-1 nicht rum.

Ich denke, dass es irgendwie so gehandhabt wird, dass die 954 solange noch OK ist, wie die Typ-C-Normen noch nicht alle bearbeitet wurden sind. Sonst wäre der ganze Sinn hinter der Maschinenrichtlinie eingeschränkt (siehe Konformitätsverfahren/-module)...

wie auch im "ersten" Schreiben vom VDMA steht wurden sämtliche TC nicht in diese Entscheidung einbezogen und diese setzen sich jetzt zur Wehr...


André
 
Hallo,

also die EU Kommission will anfang Dezember nochmal beratschlagen und am 31. Dezember wird dann sicher die Entscheidung fallen:ROFLMAO:. So ein Zirkus.
 
Hallo,

wenn ich sowas lese, geht mir der Hut hoch und wenn dann noch so etwas kommt wie:

Wir bei Sick haben enorme Anstrengungen unternommen, um spätestens ab 29. Dezember dieses Jahres unseren Kunden Produkte konform der neuen Sicherheitsnormen und der neuen Maschinenrichtlinie mit allen notwendigen Daten und Dokumenten zur Verfügung zu stellen.

versteh ich die Welt nicht mehr.

Was soll man am 29.Dez. noch mit den Daten? Da ist für die Konstruktion einer Maschine, die im neuen Jahr ausgeliefert wird, der Zug schon lange abgefahren. Die Daten werden jetzt gebraucht !!! ...Naja eigentlich schon gestern.

Oft wenn man bei Herstellern anruft und Kenndaten ala B10d, MTTFd und PFH... benötigt, wird man auf später vertröstet.
Später ist es leider schon zu spät...
 
Zuletzt bearbeitet:
954 oder 13849

Eine mögliche [FONT=Tahoma,Tahoma][FONT=Tahoma,Tahoma]Verlängerung [/FONT][/FONT]der Konformitätsvermutungswirkung der [FONT=Tahoma,Tahoma][FONT=Tahoma,Tahoma]EN 954-1 auf den 31.12.2012 [/FONT][/FONT]ist [FONT=Tahoma,Tahoma][FONT=Tahoma,Tahoma]weder beschlossen [/FONT][/FONT]noch im [FONT=Tahoma,Tahoma][FONT=Tahoma,Tahoma]EU-Amtsblatt verkündet worden[/FONT][/FONT].
Nach aktueller Lage verliert die EN 954-1 zum 29.12.2009 die Konformitätsvermutung.
Da die Entscheidung über eine Verlängerung offen und sehr unwahrscheinlich ist, empfehlen ich bei aktueller Sachlage
die Anwednung der DIN EN ISO 13849 spätestens ab den 1. Januar 2010 konsequent einzuplanen.


 
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äh ist der entscheid mit der verlängerung schon wieder rückgängig gemacht worden????

http://www.vdma.org/wps/portal/Home.../B/BUL/Technik_und_Umwelt/bul-a-ne-verl_en954

verstehe ich was falsch, ist das eine verarschung????


Eine mögliche [FONT=Tahoma,Tahoma][FONT=Tahoma,Tahoma]Verlängerung [/FONT][/FONT]der Konformitätsvermutungswirkung der [FONT=Tahoma,Tahoma][FONT=Tahoma,Tahoma]EN 954-1 auf den 31.12.2012 [/FONT][/FONT]ist [FONT=Tahoma,Tahoma][FONT=Tahoma,Tahoma]weder beschlossen [/FONT][/FONT]noch im [FONT=Tahoma,Tahoma][FONT=Tahoma,Tahoma]EU-Amtsblatt verkündet worden[/FONT][/FONT].
Nach aktueller Lage verliert die EN 954-1 zum 29.12.2009 die Konformitätsvermutung.
Da die Entscheidung über eine Verlängerung offen und sehr unwahrscheinlich ist, empfehlen ich bei aktueller Sachlage
die Anwednung der DIN EN ISO 13849 spätestens ab den 1. Januar 2010 konsequent einzuplanen.
 
Hallo, muss hier doch auch Mal als Maschinenbauer mein Statement abgeben:

Ich seh das so wie nikraym. Die Hersteller von (Sicherheits)bauteilen haben echt verpennt! Und das diese jetzt rummotzen, das wir Maschinenbauer das Zeug nicht einsetzen ist ein Witz!!!
Selbst noch im Frühling dieses Jahres waren bei vielen nicht alle Daten vorhanden um nach 13849-1 zu rechnen...Wie soll man so eine Maschine bauen? Manche Angaben kamen erst Ende Juli dieses Jahres.
Diese Daten und Bauteile hätte man bereits vor ca. 2 Jahren gebraucht, um einigermassen anständig eine neue Maschine planen zu können.

Was glauben diese Leute eigentlich wie schnell so ein Design einer grossen Maschine fertig ist?

Noch viel schlimmer sieht es mit den C-Normen aus. Bei der letzten Umstellung von 292 auf 12100 hat es ewig gedauert bis die korrigiert wurde. War aber nicht schlimm, da es eh keine grossen Unterschiede gab. Aber gerade bei den Sicherheitsaspekten sind die C-Normen immanent wichtig!
Auch bei unseren Maschinen ist noch keine C-Norm angepasst worden!
Man steht so als Maschinenbauer etwas in der Luft. Was soll man jetzt anwenden. Ich hoffe wirklich nur, dass die 954-1 verlängert wird und dass die Normen-Siffbrüder es in absehbarer Zeit schaffen, endlich die C-Normen anzupassen. Für was zahlen wir denn so sauviel Geld für diese Normen...

Mir geht es nicht darum, dass ich auf 954-1 bleiben will. Man wird eher dazu gezwungen, weil die Hersteller von Sicherheitsbauteilen es einfach versifft haben rechtzeitig im voraus Produkte auf den Markt zu bringen und die Normen-Brüder es bis heute immer noch nicht geschafft haben die C-Normen anzupassen.
 
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Für was zahlen wir denn so sauviel Geld für diese Normen...

Jedenfalls nicht für die Erstellung einer Norm. Den größten Teil der Kosten trägt der Arbeitgeber der Personen, die in einem Normenausschuss mitwirken. Man könnte sogar soweit gehen zu sagen, dass die Arbeit in einem solchen Ausschuss weitestgehend "ehrenamtlich" erfolgt.

Damit wird auch klar, wer maßgeblich an der Erstellung neuer (Sicherheits-) Normen beteiligt ist. Das sind Mitarbeiter der Unfallversicherer (in Deutschland der BG) und für diese Arbeit freigestellte Mitarbeiter einiger (großer?!) interssierter Unternehmen. Letztere können jederzeit von ihrem Dienstherren wieder abgezogen werden, wenn der die Kosten/Nutzen Rechnung als nicht gerechtfertigt sieht.

Wenn Du eine Norm bei Beuth (oder wo auch immer Du einkaufen magst) erwirbst, dann bezahlst Du nur einen Bruchteil des Geldes für den Inhalt, der weitaus größere Teil fließt an den Verlag für seinen organisatorischen Aufwand. So erklärt sich beispielsweise auch der vergleichsweise günstige Preis für die Sammelwerke wie http://www.maschinensicherheit-online.de/.

Darüber hinaus steht es jedem frei, sich deutschsprachige EN Normen auch aus anderen Ländern der EU zu beziehen... die SEE in Luxemburg ist beispielsweise unschlagbar günstig.

MfG

Alex
 
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