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Thema: Zusammenhang PFHd und PL

  1. #11
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    Hallo,
    wenn ich bei Google suche, erhalte ich genau einen Link, der hier ins Forum führt .
    Ich denke, dass folgendes Dokument gemeint ist :

    http://support.automation.siemens.co...odeid=35818822

    LG

  2. Folgender Benutzer sagt Danke zu nikraym für den nützlichen Beitrag:

    DEGO (08.01.2010)

  3. #12
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    Ja, dieses Dokument meinte ich !

  4. #13
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    Hallo, ich hatte nicht wirklcih viel Zeit um das Dokument "richtig tiefgründig" zu lesen, aber soweit es les, steht da nur drinnen:


    Da der Maschinenhersteller den Beweis des Fehlerausschlusses erbringen muss, kann seitens des Komponentenherstellers keine endgültige Bewertung der getroffenen Maßnahmen erfolgen.
    Durch die konstruktiv bedingte Anbringung (Montage) des Positionsschalters oder des Scharnierschalters an eine Drehachse ist ein Fehlerausschluss für einen Performance Level PL e mit Kategorie 4 nach ISO 13849-1 sehr bedenklich.

    Da steht nirgends, dass es dir Norm verbietet, auch für Kat.4 einen Fehlerausschluss anzunehmen!?

    Also, wieso darf ich bei einem PLe (oder einem Kat.4-System) keinen Fehlerausschluss auf Bruch etc. vornehmen?


    Gruß
    André


  5. #14
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    Hallo,

    nach meinem Wissen steht das noch nicht in der Norm. Aber laut Schmersal ist eine Revision der 13849-2 in Vorbereitung, in der ein Fehlerausschluss für mechanische Fehler in Bezug auf PL"e" nicht mehr zulässig ist.

    Beste Grüße

  6. #15
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    Hallo,
    ein Fehlerausschluss ist per Definition nur bis PL d zulässig.
    Der Bezug aus PFHd und MTTFd liegt in der völlig unterschiedlichen Erzeugung beider Werte. Der Ursprung liegt jedoch immer in EN 61508 der Ausfallwahrscheinlichkeit Lambda d. Dieser wird entweder berrechnet oder besser getestet (z.B. Wöhler Versuch)

    Die Zusammenhänge sind hier wesentlich komplexer als man auf den ersten Blick meint. Ohne lange mathematische Herleitungen:

    Grundsätzlich – es gibt nicht den PFH an sich, sondern eigentlich nur der Weg wie man zum PFH kommt. Dies ist wesentlich. Welcher PFH nun angewendet ist ergibt sich aus dem System und der Gesamtbetrachtung. Erstmal der Weg vom PFH zum MTTFd ist eigentlich gar nicht möglich, nur in einem Fall. Auch der umgekehrte Weg ist eigentlich nicht möglich.

    Warum?
    Der MTTFd aus der EN 13849 repräsentiert die Ausfallwahrscheinlichkeit, roh – ohne Betrachtung von Diagnosemassnahmen und der Common Cause Betrachtung, welche einen dominanten Einfluss auf das System hat. Der CCF ist das Einwirken einer Ursache auf beide Kanäle gleichzeitig, der zum gefährlichen Fehler führt.
    Der PFHd aus der EN 62061 und der PFH aus IEC 61508
    (man muss eigentlich noch zwischen diesen unterscheiden, weil die die IEC 61508 noch zwischen der Ableitung aus der PFD Betrachtung unterscheidet, welche beim Maschinebau gar nicht anwendbar ist)
    ist im Prinzip der MTTF (ohne d), welcher dort Lambda (Ausfallwahrscheinlichkeit) heißt, inklusive der Diagnosemassnahmen (DC, SFF) und der Common Cause Betrachtung (CCF) sowie der Betrachtung der Architktur und Fehlerverhalten (HFT).
    Alle diese Faktoren sind im PFH oder PFHd eingerechnet. Dies alles fehlt bei der MTTFd Betrachtung. Der MTTFd entspricht der gefährlichen Ausfallwahrscheinlichkeit Lambda bei der EN 62061 oder IEC 61508, auf diese werden eben die bezeichneten Massnahmen kalkuliert. Der PFH ist eigentlich schon der SIL, welcher durch den PFH repräsentiert wird. Der MTTFd ist nur ein kleiner Teil aus dem PL. Vom Prinzip sind sich beide Methoden ähnlich aber nicht gleich!
    Dies bedeutet, das gesamelte Werk PFH kann nicht in den MTTFd umgerechnet werden, der MTTFd ist im Prinzip nur eine Untermenge des PFH. Die Tabelle K.1 in der EN 13849-1 zeigt den Bezug,- dadurch das der MTTFd und der DCavg letzendlich durch den Wert den PL erzeugen. Dieser Wert repräsentiert dann den PFH. Dabei wird dann der CCF vernachlässigt, weil dieser in der EN 13849 nur mit bestanden oder nicht bestanden bewertet wird.

    Nun der Sonderfall und Annäherungen:
    Querrechnungen sind nur bedingt möglich. Wenn man beim PFH kein komplexes System hat, eine einkanalige Struktur (somit auch keinen CCF) ohne Diagnose, dann lässt sich aus dem PFH ein MTTFd generieren, weil der PFH rein durch die Ausfallwahrscheinlichkeit (Lambda) Beziehung ausgedrückt wird.

    Der MTTFd eines Systems errechnet sich aus der Summe des MTTFd aller Teilsysteme der Baugruppe, oder anders ausgedrückt aus der Summe der Teilsysteme mit der Ausfallwahrscheinlichkeit Lambda.

    Ein letzer fassbarer Vergleich:
    Wie ist der Verbrauch des Fahrzeugs?
    Eine Angabe „~MTTFd“ ist der Verbrauch bei dem blanken Motor ohne Getriebe im Teststand.
    Die andere Angabe „~PFH“ ist der Verbrauch für eine Strecke von 100 km mit einer Geschwindigkeit von 80km, bei einem Motorrad, oder PKW, oder LKW mit Anhänger.
    Ob nun im Stadtverkehr oder Autobahn gefahren wird, sagt auch dieser Wert nicht aus. Die Einsatz und Umgebungsbedingungen fehlen jedoch dem Term PFH.


    www.bbh-products.de

  7. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safetyexpert für den nützlichen Beitrag:

    Blockmove (22.01.2010)

  8. #16
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    Hallo,
    ein Fehlerausschluss ist per Definition nur bis PL d zulässig
    Bitte gibt doch eine Quellenangabe für diese Definition an.

  9. #17
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    das steht in der überarbeiteten 13849-2, ganz normal bei den mechanischen Fehlerausschlüssen... Also, es Wird drin stehen im Moment bilde ich mir ein, steht es nirgends......

  10. #18
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    Hallo ista_gb,
    auch mal wieder da!

    Ob dies wirklich in der Überarbeiteten 13849-2 steht und wenn ob es dann auch kommen wird ist eine Frage die ich nicht beantworten kann. Aber jetzt steht es nach meinem Wissenstand in keiner Norm! Dieser Fehlerausschluss würde sich ja auch nicht nur auf Mechanische Schalter beziehen.

    Und der Kollege hat auch geschrieben:

    ein Fehlerausschluss ist per Definition nur bis PL d zulässig.
    und dies klingt für mich sehr allgemein gültig. Also nicht nur auf die Mechanik bezogen.

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