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Thema: Zusammenhang PFHd und PL

  1. #1
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    Hallo miteinander,

    eigentlich war ich bisher der Meinung, dass ein direkter Bezug zwischen PFHd und PL besteht. Was mich aber skeptisch macht, sind die Angaben der Fa. Pilz. Wer einmal im Prog. PAScal nach PFHd und PL Angaben für die PNOZ X Serie schaut, wird Unterschiede feststellen.
    Ein Beispiel: PNOZ X1 --> PFHd = 2,31E-9 (entspricht PL=e) aber das angegebene PL ist d.

    Laut Pilz kann man den PFHd nicht in ein PL "ummünzen", da sich der PFHd nach EN 13849 und PFHd nach EN 62061 unterscheiden.

    Kann das jemand von euch so bestätigen und mir vielleicht etwas näher erläutern.
    Im Übrigen, was kennt ihr -außer dem BGIA Report- für gute Bücher,Skripte, o.Ä. mit praxisnahen Beispielen, die sich mit dem Thema EN 13849 auseinandersetzen?

    Beste Grüße
    Zitieren Zitieren Zusammenhang PFHd und PL  

  2. #2
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    Ja, das ist mir auch bereits aufgefallen... und auf meine Nachfrage wurde mir auch ähnliches gesagt, wie dir... Auch der SFF (aus der 62061) wurde dabei angesprochen.... Naja, die wirkliche Begründung kann ich dir nicht nennen, aber vielleicht einen "hinweis" oder zumindest meine Meinung:

    Also, ein kleiner Aspekt, der da wohl mitspielt, ist, dass bei der "Berechnung" nach ISO 13849 der MTTFd-Wert in einem Kanal auf 100 jahre begrenzt ist. Soweit ich weiss, ist dies bei der 62061 nicht der Fall - falls ich das einfach nur noch nicht mitbekommen habe - bitte kurz melden... Dann lösch ich das direkt - man muss ja nichts falsches hier stehen lassen

    Weiterhin sollte man folgendes beachten:
    in dem Dokument, was ich habe (Siehe Anhang) Sind einige Geräte SIL 3 zertifiziert (Würde ja eigtl PL e entsprechen) Ich gehe davon aus, dass nicht alle Anforderungen an PL e erfüllt sind musste so eine "Abstufung" in PL d erfolgen. (angenommene Fehlerausschlüsse, oder was auch immer) Damit war das Thema eigtl für mich geklärt. Wenn ich mal mehr Zeit habe, schau ich vielleicht mal nach, wo genau die Unterschiede liegen könnten.

    Bei anderen Bauteilen die auch nach SIL 3 zertifiziert sind und der Kat.4 und PL e entsprechen passt der Wert ja wieder (einigermaßen).

    Mir ist das bei der Verwendung von Verzögerten Kontakten aufgefallen....

    Aber Laut Pilz ist das Produkt so abgenommen und man darf auch mit diesem PFHd-Wert rechnen.




    Viele Dokumente der Hersteller (Siemens, Pilz, Sick, Jokabsafety, etc...) sind eigtl nicht schlecht...

    Was ich noch empfehlen kann mit Praxisnahen Beispielen: Das Forum hier *g*



    Gruß
    André
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  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu istat_gb für den nützlichen Beitrag:

    nikraym (22.09.2009)

  4. #3
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    Hallo,

    danke für deine Antwort.

    Stimmt mir ist es auch zuerst bei den verzögerten Kontakten aufgefallen. Erst beim weiteren Betrachten sind mir die anderen Merkwürdigkeiten aufgefallen. Z.B. erfüllt das PNOZ X1 Kategorie 3. Was m.E. ebenso missverständlich ist: Das PNOZ kann nur einkanalig beschalten werden, also insgesamt nur max. Kategorie 2 erfüllen. Doch Pilz meint wahrscheinlich die interne Architektur des PNOZ X1. Naja...

    Für die Berechnungen habe ich immer mit dem PL gerechnet. Ansonsten müsste man doch nachträglich eine Abwertung an der Sichheitsfunktion vornehmen. Denn die meisten Verzögerten Kontakte sind ja nur für PL d zugelassen. Wenn man aber mit dem PFHd Wert rechnet, erhält man unter Umständen PL"e", was ja dann nicht zulässig ist. Oder?

    Beste Grüße

  5. #4
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    Zitat Zitat von nikraym Beitrag anzeigen

    Für die Berechnungen habe ich immer mit dem PL gerechnet. Ansonsten müsste man doch nachträglich eine Abwertung an der Sichheitsfunktion vornehmen. Denn die meisten Verzögerten Kontakte sind ja nur für PL d zugelassen. Wenn man aber mit dem PFHd Wert rechnet, erhält man unter Umständen PL"e", was ja dann nicht zulässig ist. Oder?

    Beste Grüße

    Dazu kann ich jetzt explizit sagen, aber mir wurde gesagt, dass ich mit dem PFH-Wert rechnen darf. Um auf der ganz sicheren Seite zu sein kannst du ja den bestmöglichen PL d-Wert nehmen... *Vorschlag*

  6. #5
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    Mir hat man auch gesagt, dass man mit PFHd Werten rechnen kann. Aber man darf diese Kontakte nicht für ein gefordertes PL"e" einsetzen, bzw. muss die SF herabstufen.
    Habe jetzt ein ähnliches Problem mit Schmersal.
    Man darf gewisse Sichheitsschalter (z.B.AZ16) nicht für PL"e" einsetzen, auch wenn man es rein rechnerisch erreichen würde. Die Anwendung ist auf SK3 PL"d" begrenzt.
    Begründung Schmersal: der Fehlerausschluss mechanischer Fehler ist für PL"e" nicht zulässig.

  7. #6
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    Soweit ich weiss, hängt das mit den verzögerten Ausgängen zusammen. Da in der Verzögerungsphase keine ausreichende Fehlerdiagnose vorhanden ist und somit irgend eine Anforderung für PLe nicht erreicht werden kann.... (Wie Schmersal ja angibt)
    Wie schon gesagt habe ich hier noch keien zeit gehabt, mich tiefer mit diesem problem zu beschäftigen.

  8. #7
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    Hallo,
    es geht hier um den Fehlerausschluss auf den Betätiger. Es ist ein Mechanisch Einkanaliges System, man erricht PLd nur mit mehreren Fehlerauschlüssen die auf 20 Jahre gelten müssen.
    Bei PLe darf man diese Fehlerauschlüsse nicht machen!

  9. #8
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Hallo,
    es geht hier um den Fehlerausschluss auf den Betätiger. Es ist ein Mechanisch Einkanaliges System, man erricht PLd nur mit mehreren Fehlerauschlüssen die auf 20 Jahre gelten müssen.
    Bei PLe darf man diese Fehlerauschlüsse nicht machen!
    Ich habe mir schon gedacht, dass du das wissen könntest!
    Danke für die aufschlussreiche Antwort!


    André

    PS: kannst du mir sagen, wo das steht?

  10. #9
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    Hallo,

    hier steht etwas von Schmersal. 2. Seite unten letzter Punkt.

    Dokument ist leider ungünstig ausgedruckt, weshalb die 2. Seite auf´m Kopf steht.
    Angehängte Dateien Angehängte Dateien

  11. #10
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    Hallo,
    die Fehlerausschlüsse stehen in der 13849-2.
    Es gibt ein Schreiben von Siemens welches das ganze sehr gut beschreibt und deutlich macht wie schwer es ist mit Mechanischen Schaltern.

    Sucht mal danach.

    ISO13849_IEC62061_SIRIUS_3SE_PLd-KAT3-SIL2_Info

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