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Thema: SISTEMA - Einige Fragen

  1. #1
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    Geändert von Beren (04.07.2011 um 17:38 Uhr)
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  2. #2
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    Drahtbruch wird bedingt durch Arbeitsstromprinzip überwacht

    kannst du mir das kurz erklären?

    Ich schreib dann später nochwas dazu....(Wenns bis dahin noch keina nderer getan hat)


    André

  3. #3
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  4. #4
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    Geändert von Beren (04.07.2011 um 17:38 Uhr)

  5. #5
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    Hallo,
    wenn du die Spannungsversorgung, der Ausgänge einer Ausgangskarte abschaltest brauchst du diese in deiner Sicherheitsfunktion nicht zu bewerten!
    Es gibt da ein Schreiben von Siemens!

    http://support.automation.siemens.com/WW/view/de/35443359
    Wie können SIMATIC S7 „Standard-Ausgangsbaugruppen“, die über die Lastspannung abgeschaltet werden, in einer Sicherheitsfunktion bewertet werden?
    Geändert von Rene_sps (25.09.2009 um 13:01 Uhr)

  6. #6
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    Zitat Zitat von Rene_sps Beitrag anzeigen
    Hallo,
    wenn du die Spannungsversorgung, der Ausgänge einer Ausgangskarte abschaltest brauchst du diese in deiner Sicherheitsfunktion nicht zu bewerten!
    Es gibt da ein Schreiben von Siemens!

    http://support.automation.siemens.com/WW/view/de/35443359
    Wie können SIMATIC S7 „Standard-Ausgangsbaugruppen“, die über die Lastspannung abgeschaltet werden, in einer Sicherheitsfunktion bewertet werden?
    Bist du sicher? das kann ich aus der PDF irgendwie nicht rauslesen.
    Gruß
    Ralle

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    and the third kinds of people … those who love TIA-Portal

  7. #7
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    Also ich verstehe das so:

    Zitat:
    Durch die Tatsache, dass die Lastspannung der SIMATIC S7 Standard-Ausgabebaugruppen S7 sicher
    getrennt wird ist die Ausfallrate bzw. ein MTTF Wert für die Betrachtung des sicherheitsgerichteten Abschaltens
    nicht notwendig – die Baugruppen können wie ein „elektronischer Draht“ betrachtet werden, der nur dann
    Spannung führen kann wenn auch eine solche anliegt.

    Die Ausgangsspannung, wird in dem Beispiel natürlich durch ein Sicherheitsrelais z.B. PNOZ x abgeschaltet.

  8. #8
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    SF: SS1 - Sicherer Stopp 1: Hydraulische Antriebe
    SB: Not-Halt Gerät, Kat. 2

    Kanal 1
    BL: Not-Halt Taster, DC=99%, weil zwei Öffner-Kontakte in Reihe, Querschlusserkennung über interne Geberversorgung, Drahtbrucherkennung über Arbeitsstromprinzip

    Testkanal ist leer, da ich die Prüfung unter DC angegeben hab. Ist das richtig?
    Also, ich weiss jetzt nicht, ob da 2 Kontakte in Reihe sind, aber die Begründung ist meiner Ansicht nach nicht korrekt: Wenn 2 Kontakte in Reihe sind, ist das eine Redundanz, aber keine Methode zur Fehleraufdeckung.
    Wenn du Querschlusserkennung und Drahtbrucherkennung anwenden kannst, nutz diese als Fehleraufdeckungsmethoden. Das von dir beschriebene "Arbeitsstromprinzip" heisst ja nur, dass falls der taster abgebaut wird, oder die Leitung unterbrochen wird die Anlage in einen sicheren Zustand verfällt (verfallen sollte ). Das zählt aber zu den grundlegenden oder bewährten Sicherheitsprinzipien soweit ich weiss. Aber Querschlusserkennung (und eigtl auch Drahtbruch!?) dürfte mit Taktspannung möglich sein. Ist nur die Frage, wieviel % man hierfür geben sollte.........

    Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich nicht so recht weiss, wie ich ein kategorie 2 System in diesem Fall zuordnen kann. (Dann müsste die Steuerung ja eigtl wissen, ob jemand den taster gedrückt hat, und dann das Signal in der Logik vergleichen... - um Fehler zu erkennen)


    Kannst du für den Taster und die Leitung evtl Fehlerausschlüsse annehmen?

    Naja, nochmal kurz was Allgemeines: Der DC-Wert wird eigtlfür jedes Bauteil abgeschätzt. Das Bauteil, welches den test durchführt (Laut ISO 13849 MUSS der Test von der Maschinensteuerung übernommen werden) - also wohl die Sicherheits-SPS mit meinetwegen Querschlusserkennung - müsste dann in den Testkanal - besser gesagt: der MTTFd-Wert dieser. Ich weiss garnicht, ob Siemens für deine Geräte noch MTTFd-Werte rausgibt?

    welchen PLr hast du denn? evtl reicht es ja über ein kat 1 System zu gehen ansonsten kannst du mit einer Sicherheits-SPS ja auch ohne Probleme ein Kat 3 System realisieren....


    SB: Sicherheitssteuerung (S7-300F) => PL e
    korrekt - den PFH-Wert wirst du wohl haben denke ich...

    SB: Digitale Ausgangskarte, Kat. 1, nicht f-sicher (erreicht nur PL a)
    Wie Rene schon geschrieben hat: Falls du diese Karten sicher abschalten kannst, darfst du diese "weglassen". Ansonsten darfst du diese als Kat-B-System ansehen (dadurch kann aber ein PL b erreicht werden)...

    SB: Abschaltung Ventilspannung, Kat. 2

    Kanal 1
    BL: Schütz (Das Schütz schaltet die Versorgungsspannung der digitalen Ausgangskarten (nicht f-sicher), die die Ventile ansteuern, ab)
    EL: Schütz Hauptkontakte
    Testkanal
    BL: Schütz Hilfskontakt (wird über nicht fehlersicheren Eingang eingelesen)

    Also, hier erstmal eines: Auch hier wird der DC für das Relais abgeschätzt. Aber das kontrollierende Element wird auch heir wohl wieder die SPS sein denke ich!? Diese würde ich dann in den Testkanal setzen. Auch hier wieder das Problem mit dem MTTFd-Wert


    ich weiss nicht, ob es nur mir so vorkommt, aber ich finde ein Kategorie 2 System zu erstellen irgendwie Praxisfern - zumindest bei uns wird das nie vorkommen.

    Also, nochmal kurz für mich:
    - Not-Halt-taster geht direkt auf sicherheitseingänge der Sicherheits-SPS
    - Sicherheitsausgang steuert Relais an, das die Ausgangskarte abschaltet

    richtig so?
    Geändert von istat_gb (25.09.2009 um 15:53 Uhr)

  9. #9
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    Also was die Kat.2 betrifft, stimme ich istat_gb zu.
    Wir haben auch Abstand von Kat.2 genommen, da daran unmögliche Bedingungen geknüpft sind.

    1. Der MTTFd Wert der testenden Einheit sollte mindestens halb so groß sein wie die MTTFd der zu testenden Einheit.

    2. Die Testrate sollte mindestens 100 mal höher sein als die Anforderungsrate der Sicherheitsfunktion.

    Diese Testungen fließen mit in nop (Zyklen/Jahr) ein und versauen dir vielleicht deinen MTTFd. Siehe BGIA Report 2008 Beispiel 9.

    Zum Not-Halt Gerät mit Kat.2 .

    Das verstehe ich nicht. Wie testest du die Not-Halt Geräte auf ihre einwandfreie Funktion? Geht das überhaupt?...Bin auch noch am lernen und verstehen.

    Hier schließe ich mich ebenfalls meinem Vorschreiber an. Entweder Kat.1 (Ein Kontakt in Si-SPS) oder wenn notwendig Kat.3 (2 parallel geschaltete Kontakte in Si-SPS).

    LG

  10. #10
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    Hallo,
    eine Architektur von Kat 2, wird in Zukunft auch nach meiner Meinung nur durch Vollelektronische Systeme anwendbar sein. Das Problem ist die Testrate die größer als die Anforderungsrate sein muss, da man den Ausfall der Sifu erkennen muss bevor es zu einer Gefahr kommen kann!

    @Ralle
    Auch ich finde das gezeigte Dokument alles andere als eindeutige.
    Zitieren Zitieren Kat 2  

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