gebrauchte und umgebaute Anlage

Lipperlandstern

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Hallo Experten.

Ein Kunde hat eine gebrauchte Anlage gekauft. Diese Anlage wird in etwas anderer Form in seinem Werk wieder aufgebaut. Ich soll die Inbetriebnahme machen.

Jetzt zum Problem. Die Sicherheitstechnik entspricht nicht den heutigen Vorschriften. Der Kunde möchte das aber so lassen und die neuaufgebaute Anlage mit der vorhandenen Sicherheitstechnik betreiben.

Was tun ? Reicht es den Kunden darauf aufmerksam zu machen das das alles nicht passt oder darf ich die Inbetriebnahme gar nicht beginnen ???
 
Ist ein komplexe Thema.

Wie alt ist die Anlage ?
Hat die schon ein CE ?


Wenn die Anlage ein CE hat , und unverändert weiter betrieben wird, ist erst einmal der Betreiber in der Pflicht. Er muss nach der Betriebssicherheitsverordnung für die Sicherheit der Anlage garantieren, egal ob Altmaschine , mit CE oder ohne CE -
Was musst Du denn bei der Wiederinbetriebnahme machen, nur in Betrieb nehmen oder auch anpassen und ändern ?
Wenn es sich um eine Altmaschine handelt , und z.B. über einen Händler eingekauft wurde, muss dieser Händler die Maschine auf CE bringen. Schwieriger ist es wenn man direkt kauft, dann muss man in die Verträge schauen.

...

Gibt noch einiges zu klären..
 
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Ist ein komplexe Thema.

Wie alt ist die Anlage ?
Hat die schon ein CE ?


Wenn die Anlage ein CE hat , und unverändert weiter betrieben wird, ist erst einmal der Betreiber in der Pflicht. Er muss nach der Betriebssicherheitsverordnung für die Sicherheit der Anlage garantieren, egal ob Altmaschine , mit CE oder ohne CE -
Was musst Du denn bei der Wiederinbetriebnahme machen, nur in Betrieb nehmen oder auch anpassen und ändern ?
Wenn es sich um eine Altmaschine handelt , und z.B. über einen Händler eingekauft wurde, muss dieser Händler die Maschine auf CE bringen. Schwieriger ist es wenn man direkt kauft, dann muss man in die Verträge schauen.

...

Gibt noch einiges zu klären..

Also..... die Anlage hat CE und wurde vom Kunden direkt gekauft. Sie wird nicht 1 :1 wieder aufgebaut sondern auf die Bedürfnisse des Kunden angepasst. Es kommen Förderelemete dazu und der Ablauf ist etwas anders.
Ich denke das der Kunde in der Pflicht ist. Aber muss ich reagieren wenn er dieser Pflicht nicht nachkommt?
 
Hallo,
lese doch bitte den Handlungsleitfaden 2008 Kapitel 6.
Und im Anhang noch einige Info.
 

Anhänge

  • 2000%20Wesentliche%20Ver%C3%A4nderung%20BMA%20Interpretations-Papier.pdf
    27,4 KB · Aufrufe: 53
  • Gebrauchtmaschinen%20inverkehrbringen.pdf
    138,6 KB · Aufrufe: 57
  • Wesentliche_Veraenderung_von_Maschinen.pdf
    178,1 KB · Aufrufe: 58
Was machst Du denn genau, nur die Software ??

Prinzipiell ist dein Kunde in der Pflicht die Änderungen zu bewerten.
Wenn wie hier neue Förderelemente hinzukommen (z.B. neue Antriebe) so ist eine Neubewertung bzw Anpassung umumgänglich.
Wenn Du von Mißständen weisst solltest Du unbedingt den Kunden darauf hinweisen, insbesondere das es in seiner Verantwortung obliegt die Maschine zu betreiben.
Möglichst solltest du diesen Vorgang dokumentieren und abheften (E-Mails ausdrucken) .
Form so ca.
Bei der Besichtigung der Anlage sind mir folgende Punkte aufgefallen.
- ...
- ...
Ich genüge daher meiner Pflicht Sie auf die mir bekannten Sicherheitsmängel hizuweisen. Im Zuge des Umbau/Erweiterung ist eine Überprüfung der Konformität laut Betriebssicherheitsverordnung bzw Maschinenrichtlinie notwendig
 
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Hallo Safety,,
schön von Dir zu lesen :ROFLMAO:.

Ich denke mal es geht hier Lipperlandstern darum sich zu verhalten, er selber ist nur Ausführender aber weis von den Problemen. In solchen Situationen ist es immer eine Gradspiel zwischen "Augen zu und durch" oder "meckern und Kunden vergaulen"

Hier helfen die Konkreten Vorschriften der bewertung wahrscheinlch nicht weiter.
 
Solche Dinge gehören bereits im Angebot bzw. bei der Auftragsvergabe geregelt. Wir haben schon öfters Umbau bzw. Inbetriebnahme von Fremdanlagen bei ungeklärten Sicherheitsthemen bzw. CE-Kennzeichnung abgelehnt.
Wenn's denn doch mit aller Gewalt sein musste, dann wurde die BG zur Beratung hin zu gezogen. Damit herrscht dann einigermassen Rechtssicherheit und beide Seiten kennen die Situation, ihre Rechte und Pflichten. Und ausserdem darf die BG ja auch mal was tun ... ausser Beitrag kassieren :p

Gruß
Dieter
 
Hallo Safety,,
schön von Dir zu lesen :ROFLMAO:.

Ich denke mal es geht hier Lipperlandstern darum sich zu verhalten, er selber ist nur Ausführender aber weis von den Problemen. In solchen Situationen ist es immer eine Gradspiel zwischen "Augen zu und durch" oder "meckern und Kunden vergaulen"

Hier helfen die Konkreten Vorschriften der bewertung wahrscheinlch nicht weiter.

Genau so ist es!!!!! Ich habe (evtl.) den Auftrag die Anlage "wiederinbetrieb" zu nehmen und das Programm an die neuen Gegebenheiten anzupassen. Dabei geht es nur um die Software. Mit Hardwareplanung hab ich in diesem Fall nichts zu tun.
 
Zuletzt bearbeitet:
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Hallo Ihr zwei,
ich wollte nur ein paar infos geben, dann fällt die Entscheidung leichter :)
oder auch nicht.

Also bis bald bei euch oder auf der nächsten Messe.
 
Ich muss das Thema noch mal aufgreifen. Die Anlage ist jetzt fast fertig. Bis auf die Sicherheitstechnik. Ich habe die Inbetriebnahme mit einem prov. Not-Aus gemacht. Da ich immer nur überschaubare Bereiche in Betrieb genommen habe konnte ich damit leben.

Aber jetzt will der Kunde Produktion fahren und seine Hardwarestricker haben weder die Not-Aus-Taster noch die Sicherheitslichtschranken fertig. Geschweige denn die Abschaltung der Schienensysteme....

Jetzt will ich der Geschäftsführung eine Email schreiben das die Anlage in diesem Zustand nicht in Betrieb gehen kann. Aber was ist los wenn sie es trotzdem machen ?
Natürlich kann ich die CPU löschen aber dann löschen die die Rechnung :ROFLMAO: ... alles eine vertracke Situation und ich möchte jetzt am liebsten nen Musterbrief haben mit dem ich aus dem Schneider bin wenn den irgendwas passiert.......
 
kannst du das nicht einfach ins Abnahmeprotokoll schreiben, so hast du
auch die Sicherheit das der Kunde es auch wirklich mitbekommen hat,
was da los ist.
Ob das rechtlich funktioniert weiß ich auch nicht, ich glaube so wirklich
kommst du da garnicht raus. Wenn die später jemanden suchen eine
Rente zu zahlen bist du bestimmt der erste, der denen in den sinn kommt.
Ich würde da wirklich mal zu einen Fachanwalt gehen, bevor du dich in
die Nesseln setzt.
Aber als aller erstes solltest du doch mal das persönliche Gespräch mit
der GF führen und nicht darunter.

gruß helmut
 
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...

Hallo,

Lipperlandstern schrieb:
Aber jetzt will der Kunde Produktion fahren und seine Hardwarestricker haben weder die Not-Aus-Taster noch die Sicherheitslichtschranken fertig. Geschweige denn die Abschaltung der Schienensysteme....

Also ich würde zuerst mal die technische Situation und Deine Bedenken in Bezug auf den sicheren Betrieb der Anlage mit Deinem technischen Ansprechpartner beim Kunden ansprechen und auf Klärung bestehen. So ein Gespräch kann schon mal vieles vorab klären und ist meist hilfreich. Aber nur meistens ...

Wenn das wirklich nicht hilft, dann den Hauptschalter raus und eine Aktennotiz mit Deiner Begründung für die Stillegung anfertigen und vom Kunden gegenzeichnen lassen.

Wenn der technische Ansprechpartner beim Kunden das nicht unterzeichnen will, dann eben eine EMail mit ausführlicher Begründung an die GF des Kunden.

Aber das ist jetzt alles nur hypothetisch, so eine extreme Situation hatte ich bisher auch noch nie erlebt. Meistens konnte man(n) das in einem vernünftigen und offenem Gespräch bei einer (oder mehreren) Tasse(n) klären.

Gruß

Question_mark
 
Neue Abnahme durch BG nötig ?

Hallo,

Lipperlandstern schrieb:
Die Sicherheitstechnik entspricht nicht den heutigen Vorschriften. Der Kunde möchte das aber so lassen und die neuaufgebaute Anlage mit der vorhandenen Sicherheitstechnik betreiben.

Da erhebt sich auch die Frage, ob nach wesentlichen Veränderungen an der Anlage auch eine neue Abnahme durch die BG o.ä. erforderlich wird ???

Gruß

Question_mark
 
Hallo,

Da erhebt sich auch die Frage, ob nach wesentlichen Veränderungen an der Anlage auch eine neue Abnahme durch die BG o.ä. erforderlich wird ???

Gruß

Question_mark

Hallo QM.

Es wurde dann im laufe des Projektes entschieden die Sicherheitstechnik komplett neu zu machen. Das auch so weit ok ausser das es noch nicht fertig ist.
Mit den technischen Verantwortlichen hab ich schon mehrfach gesprochen. Da kommt nur "wird alles von uns fertig gemacht" und von der GF kommt " wir wollen am Termin x produzieren" ... Leider liegt Termin 1 weit hinter Termin 2.....

Natürlich ist die GF von der Technik nicht über die Verzögerung informiert worden. Das trauen die sich nicht :ROFLMAO: ... Das wird dann wohl am Termin 2 meine Aufgabe werden :-?
 
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Bist du jetzt nur für die IBN zuständig gewesen?
Dann würde ich halt deine IBN Protokolle übergeben und darauf hinweisen das du nur eine Teil IBN gemacht hast, weil ein großteil der Sicherheitsrelevanten System fehlten.
Mit dem Hinweis, das die Anlage aus deiner Sicht, im momentanen Zustand, nicht betrieben werden darf.
 
Hallo,
am besten macht man dem Arbeitgeber klar, dass er im vollen Umfang Haftbar ist.
BetrSichV:
§ 4 Anforderungen an die Bereitstellung und Benutzung der Arbeitsmittel​
(1) Der Arbeitgeber hat die nach den allgemeinen Grundsätzen des § 4 des
Arbeitsschutzgesetzes erforderlichen Maßnahmen zu treffen, damit den Beschäftigten
nur Arbeitsmittel bereitgestellt werden, die für die am Arbeitsplatz gegebenen
Bedingungen geeignet sind und bei deren bestimmungsgemäßer Benutzung Sicherheit
und Gesundheitsschutz gewährleistet sind. Ist es nicht möglich, demgemäß Sicherheit
und Gesundheitsschutz der Beschäftigten in vollem Umfang zu gewährleisten, hat der
Arbeitgeber geeignete Maßnahmen zu treffen, um eine Gefährdung so gering wie möglich zu
halten. Die Sätze 1 und 2 gelten entsprechend für die Montage von Arbeitsmitteln, deren
Sicherheit vom Zusammenbau abhängt.
(2) Bei den Maßnahmen nach Absatz 1 sind die vom Ausschuss für Betriebssicherheit
ermittelten und vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales im Bundesarbeitsblatt
oder im Gemeinsamen Ministerialblatt veröffentlichten Regeln und Erkenntnisse zu
berücksichtigen. Die Maßnahmen müssen dem Ergebnis der Gefährdungsbeurteilung nach § 3
und dem Stand der Technik entsprechen.
(3) Der Arbeitgeber hat sicherzustellen, dass Arbeitsmittel nur benutzt werden, wenn
sie gemäß den Bestimmungen dieser Verordnung für die vorgesehene Verwendung geeignet
sind.
(4) Bei der Festlegung der Maßnahmen nach den Absätzen 1 und 2 sind für die
Bereitstellung und Benutzung von Arbeitsmitteln auch die ergonomischen Zusammenhänge
zwischen Arbeitsplatz, Arbeitsmittel, Arbeitsorganisation, Arbeitsablauf und
Arbeitsaufgabe zu berücksichtigen; dies gilt insbesondere für die Körperhaltung, die
Beschäftigte bei der Benutzung der Arbeitsmittel einnehmen müssen.​

ArbSchG:
§ 4 Allgemeine Grundsätze​
Der Arbeitgeber hat bei Maßnahmen des Arbeitsschutzes von folgenden allgemeinen
Grundsätzen auszugehen:
1. Die Arbeit ist so zu gestalten, daß eine Gefährdung für Leben und Gesundheit
möglichst vermieden und die verbleibende Gefährdung möglichst gering gehalten wird;
2. Gefahren sind an ihrer Quelle zu bekämpfen;
3. bei den Maßnahmen sind der Stand von Technik, Arbeitsmedizin und Hygiene sowie
sonstige gesicherte arbeitswissenschaftliche Erkenntnisse zu berücksichtigen;
4. Maßnahmen sind mit dem Ziel zu planen, Technik, Arbeitsorganisation, sonstige
Arbeitsbedingungen, soziale Beziehungen und Einfluß der Umwelt auf den Arbeitsplatz
sachgerecht zu verknüpfen;
5. individuelle Schutzmaßnahmen sind nachrangig zu anderen Maßnahmen;
6. spezielle Gefahren für besonders schutzbedürftige Beschäftigtengruppen sind zu
berücksichtigen;
7. den Beschäftigten sind geeignete Anweisungen zu erteilen;
8. mittelbar oder unmittelbar geschlechtsspezifisch wirkende Regelungen sind nur​
zulässig, wenn dies aus biologischen Gründen zwingend geboten ist.

Soviel zu den Rechtlichen Grundlagen

Wenn es sich um eine Wesentlich Veränderte Maschine handelt ist ein neues Konformitätsverfahren nötig.

Also alles was die neue MRL vorschreibt!!!!

Es macht sich also der Betreiber und der Hersteller Strafbar.



 
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..........

Es macht sich also der Betreiber und der Hersteller Strafbar.





Der Hersteller ist doch aussen vor da die Anlage gebraucht gekauft wurde und ohne sein Wissen umgebaut wurde. Abgesehen davon gibt es den Hersteller nicht mehr

Der Kunde ist sich schon bewusst das die Anlage noch "unsicher" ist aber er hat im Augenblick nicht die Mittel dies kurzfristig abzustellen und er will mit Produktion anfangen.

Ich lasse mir auf jeden Fall schriftlich bestätigen das er über den Zustand der Anlage bescheid weiss und trotzdem die Anlage betrieben will.
 
Der Hersteller ist doch aussen vor da die Anlage gebraucht gekauft wurde und ohne sein Wissen umgebaut wurde. Abgesehen davon gibt es den Hersteller nicht mehr

Der Kunde ist sich schon bewusst das die Anlage noch "unsicher" ist aber er hat im Augenblick nicht die Mittel dies kurzfristig abzustellen und er will mit Produktion anfangen.

Ich lasse mir auf jeden Fall schriftlich bestätigen das er über den Zustand der Anlage bescheid weiss und trotzdem die Anlage betrieben will.

Bist du den nicht quasi mit Hersteller der Anlage wenn du da Umbauten
vornimmst. Unfangreiche Umbauten können eine erneute Zertifizierung
nach sich ziehen, wo du irgendwie mit im Boot bist.
Eine ausrede der Auftraggeber hat zur Zeit, keine Mittel die Sicherheits
technik auf den richtigen Stand zu bringen, zählen bei einen Unfall nicht.

Um es mal mit anderen Worten zu sagen, wenn du mit deinen auto in eine
KFZ Werkstatt fährst und der Betrieb stellt fest das die Bremsen nicht
mehr in Ordnung sind und lässt dich damit auf die Straße, macht er sich
mitschuldig wenn da ein Schwerer Unfall passiert.
 
Bist du den nicht quasi mit Hersteller der Anlage wenn du da Umbauten
vornimmst. Unfangreiche Umbauten können eine erneute Zertifizierung
nach sich ziehen, wo du irgendwie mit im Boot bist.
Eine ausrede der Auftraggeber hat zur Zeit, keine Mittel die Sicherheits
technik auf den richtigen Stand zu bringen, zählen bei einen Unfall nicht.

......

Ich baue ja nix um. Ich mache nur die Inbetriebnahme und ich kann nur das Inbetriebnehmen was auch da ist. Aber das nur meine Auffassung der Situation.

Mir gefällt das auch ganz und gar nicht aber was soll ich den machen ausser den Hauptschalter umlegen, die Baustelle verlassen und sagen "ruft an wenn ihr fertig seit" ?????
 
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