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Thema: DIN EN ISO 13849 - Massnahmen gegen CCF

  1. #11
    Avatar von Dumbledore
    Dumbledore ist offline Erfahrener Benutzer
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    Liebe Kollegen,

    ich habe meine Frage scheinbar nicht deutlich genug gestellt, bzw. die Antworten gehen gar nicht in die Richtung die ich suchte.

    Die Frage ist eigentlich ganz einfach: Muss ich "Sensoren" im Sinne der EN13849 (also Taster, Reißleinenschalter, Lichtschranken etc. pp) die für den PL=d zweikanalig anzuschliessen sind mit getrennten Stromkreisen (d.h. Kabeln) anschliessen oder geht das (wie bisher) in einem Kabel?

    Hintergrund ist wie gesagt die Tabelle F.1 der EN13849

    Diese Frage sollte doch eigentlich einfach zu beantworten sein, oder stehe ich da nur irgendwie "auf dem Schlauch" ?

    Gruß Michael aka Dumbledore

  2. #12
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    Hallo Dumbledore,
    habe ich doch weiter oben.
    Meiner Meinung nach, kann man es nach wie vor so machen.

    Weiter oben auch meine Begründung. Auch im BGIA Bericht sind es keine Getrennten Kabel.

  3. #13
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    Was im konkreten Fall Sinn macht ist wohl vom Einzelfall anhängig, die Norm lässt da ja zum Glück immer noch Freiräume, ein dem tatsächlichen Risiko angemessenes Sicherheitsniveau zu erreichen.
    Die Frage Nothalt/sicherer Betriebshalt ist m.E. zumindest in einigen Fällen schon getrennt zu betrachten, da beim sicheren Betriebshalt / verhindern eines unerwarteten Anlaufgs nicht unbedingt ein Energiefreimachen erforderlich ist (Beispiel: Umrichter mit sicherem Betriebshalt, Leistungsschütz wird nur bei dessen Versagen oder Nothalt abgeschaltet)

    Andreas

  4. #14
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Hallo,


    Meiner Meinung nach nicht:
    Für eine Maßnahme gegen Ausfälle infolge gemeinsamer Ursache, die aufgrund der inhärenten Eigenschaften der Steuerung nicht auftreten können, darf die volle Punktzahl angerechnet werden.

    Dies steht im BGIA Bericht. Auch kann meiner Meinung nach, eine pysikalische Trennung bedeuten, dass die Isolierung bei einer Betriebsspannung von 24V mit einer Leitung ausgeführt wird die eine wesentlich höhere Spannungsfestigkeit hat, was in den aller meisten Fällen so sein wird. Es geht ja um Aufall gemeinsamer Ursache, und was kann das bei einer Leitung sein, Überstrom, Überspannung, EMV Störungen. Also die Grundlegenden und bewährten sicherheitsprinzipien anwenden. Und eine Steuerung die Fehler wie Querschlüsse durch Isolationsfehler erkennt, in Deinem Fall ist das entscheidende Bauteil dann noch das Relais, dass aber alle Fehler auf der Leitung erkennt und wenn es richtig abgesichert ist und auch die EMV Richtlinie eingehalten ist, sehe ich keine Probleme.

    Schönes Wochenende
    Guten Morgen.

    Altes Thema, ich hole es aber nochmal hoch.

    Gibt es dazu irgendetwas in der Norm bzw. in welchem BGIA Bericht steht dazu etwas?

    Danke.

  5. #15
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    Hallo, BGIA Report 2/2008 und zum besseren Verständnis die Norm DIN EN 61508-6.
    Aber ich denke stell doch Deine Frage wir versuchen dann zu helfen.

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    Lumpi (29.03.2014)

  7. #16
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    Hallo.

    Meine Frage bzw. Anliegen ist genau das des Thread Erstellers. Fehlende Punkte bei der CCF Bewertung bzw. das ich/wir nicht genau wissen was man unter der "physikalischen Trennung der Signalpfade" versteht.
    Da das ja leider aller sehr viel Auslegungssache ist, wollte ich sicher gehen und Informationen Sammeln die das untermauern, das beispielsweise ein Zweikanaliger Not-Halt Taster mit einem Kabel angeschlossen werden kann, und dann trotzdem diese Trennung gegeben ist.

    Daher hast Du mir mal wieder sehr geholfen.

    Gruß
    Sven

  8. #17
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    Hallo nochmal.

    Habe mir den Report 02/2008 mal angeschaut, allerdings nichts in diese Richtung gefunden. Das Thema CCF wird ja schon behandelt, allerdings den betreffenden Punkt mit dem Anschluss von 2-kanaligen Gebern mit einem Kabel und der daraus resultierenden "Physikalischen Trennung der Signalpfade" habe ich leider nirgens entdecken können.

    Kannst Du mir evtl. nochmal eine Seite oder so nennen, falls Du es nochmal schnell zur Hand hast.

    Gruß
    Sven

  9. #18
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    Hallo,
    Anhang F , hast Du ja gelesen. Da steht der Satz mit den inhärenten Eigenschaften der Steuerung.
    Wie kann man das interpretieren, für die Frage ob man ein Gemeinsamens Kabel für beide Kanäle verlegen kann.
    Bei CCF geht es um ein Ereignis das beide Kanäle gleichzeitig außer Kraft setzt, bei Dir geht es ja um die erste Frage, als erstes nimmt man ein Kabel welches den Verwendeten Spannungen standhält, bei Leiterplatten einen entsprechenden Abstand der der Bahnen. Bei den heutigen Sicherheitsrelais und Steuerungen nimmt man bei höheren PLr einen Zweikanaligen Anschluss und erkennt Querschlüsse durch Taktsignale oder Verschiedene Spannungen. Also Führt der Fehler, der aber erst garnicht eintreten kann da überdimensioniertes Kabel, zu einer Abschaltung = inhärenten Eigenschaften. Also welches Ereignis soll zu einem gleichzeitigem Ausfall führen?

  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    Lumpi (01.04.2014)

  11. #19
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    Hallo.

    Ja den Anhang F habe ich gelesen.
    Dachte nur da wäre evtl. noch etwas eindeutigeres irgendwo zu finden.
    Aber das wäre ja auch zu einfach gewesen, wenn sich irgendwo in einer Norm mal schlüssig auf etwas festgelegt würde.

    Danke aber trotzdem. Wir werden dann also so verfahren wie auch bisher. Also 2-Kanaligen Not-Halt dann über ein Kabel 7G1,5.

    Gruß
    Sven

  12. #20
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    Hallo,
    jetzt mal ganz unter uns liest ja keiner mit, ich habe noch keinen NH gesehen der mit Zweikabel aus CCF Gründen verdrahtet ist.

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