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Thema: Sistema mehrere gleiche Ventile

  1. #1
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    Hallo.
    Ich muss mit Sistema eine Sicherheitsfunktion (PLd) betrachten:
    1 Not-Halt Taster
    Logikbauteil (PNOX)
    Pneumatisches Hauptventil
    Pneumatische Ventilinsel bestückt mit Steuerventile 1-8 (alle gleich)

    Ich habe dies so aufgebaut:

    SF (Not-Halt)
    mit:
    SB (2kanaliger Not Halt Taster)
    SB Logik (PNOX) fertiger Herstellerbaustein
    SB Aktorik 1
    mit Kanal 1 (Hauptventil)
    mit Kanal 2 (Steuerventil 1)

    SB Aktorik 2
    mit Kanal 1 (Hauptventil)
    mit Kanal 2 (Steuerventil 2)

    SB Aktorik 3-8
    usw.

    Von jedem der 8 Steuerventile gehen unterschiedliche
    Gefahren aus. Daher vermute ich, dass ich auch
    alle 8 Steuerventile (obwohl alle gleich sind) mit bewerten
    liege ich da richtig?

    Dieses Hauptventil und Ventilinsel
    wird auch über Schutztür ebenfalls gleich abgeschaltet.
    Muss ich dann auch diese Sicherheitsfunktion nochmals
    so aufbauen?
    Zitieren Zitieren Sistema mehrere gleiche Ventile  

  2. #2
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    Hallo,
    man kann durchaus jedem Aktor eine Sifu zuordnen also man ermittelt zunächst für jeden Zylinder den Plr, hier ist aber einiges zu beachten das keine Übergreifenden Gefahrenbereich vorhanden sind.

    Hat man überschneidende Gefahrenbereich, soll heißen wenn ein Mensch bzw. eine Hand oder was auch immer, sich im Überschneidungspunkt der Gefahren aufhalten kann muss jeder dieser Aktoren in die Sifu. Was bedeutet man muss alle Aktoren in die Sifu integrieren und der höchste PLr muss erreicht werden.

    Es gibt aber eine vorgeschlagene Vorgehensweise wie man auch Unterschiedliche PLr haben kann, bei übergreifenden Gefahrenbereichen.

    Man legt für jeden Aktor eine Sifu an, ermittelt das verbrauchte Restrisiko pro SIFU in % vom Maximalen Restrisiko eines PL und wird nur noch Kontrolliert ob das addierte Restrisiko =< 100% ist.

    Beispiel:
    Eine Sifu soll PLe sein hier ist der Bereich 1x10-8* bis 10x10-8 PLr soll Ple sein die Berechnung ergibt 4x10-8 also 40% verbraucht.
    Die nächste soll PLr = PLb der Bereich ist 3x10-6 bis 10x10-6 berechnet wurde 5,01x 10-6
    Also ca. 37,5% verbraucht.
    Jetzt werden die Ermittelten Zahlen addiert und man muss =< 100% bleiben.

    Also im Beispiel 40% + 37,5 % = 77,5% alles I.O.

    So kann man besonders bei Pneumatik Sifu einiges an Geld sparen und Du wirst feststellen, dass bei Deiner oben beschrieben Berechnung höchstwahrscheinlich nicht der PLr erreichen wird.

    Eine mögliche Lösung ist, alle Zylinder mit einem sicheren Entlüftungsventil zu entlüfen. Dann hast du nur eine Sifu für alles, in dieser ist der Sensor die Logik und dann das Sichere Ventil. Dies umgeht auch die hohen Taktzahlen der Ventile die ja bei der Berechnung mit eingerechnet werden müssen. Zu beachten ist hier, die Entlüftungszeit, anwenden der 999, und ob Du nicht einen Sicheren Halt benötigst dann geht das natürlich nicht, z.B. Gehobene Last.

    Anmerkung: Ich habe das nicht erfunden!!!!! Bitte keine Steine auf mich werfen!!!!!
    Geändert von Safety (15.02.2010 um 19:40 Uhr)

  3. #3
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    Hallo Safety.
    Danke für die sehr ausführliche Erklärung.
    Mein Problem ist, so wie ich die Sifu aufgebaut habe finde ich es in Ordnung.
    Jetzt kommt mein Chef und sagt das nicht stimmt.

    Er sagte wenn eine Maschine dann hundert Ventile hat,
    kann ja die Maschine fast nicht mehr gebaut werden.
    Es werden ja die einzelnen Werte (MTTF) addiert und irgendwann
    kommt dann ein Gesamt MTTF raus der sehr schlecht ist bzw. den PLr
    nicht mehr erreicht.
    Ich weiß nicht wie ich beweisen kann das ich recht habe.

    Ich finde nirgends ein Beispielprojekt wo mehrere Gefahren
    gleichzeit behandelt wird, sprich z.b. über eine Ventilinsel.

    Was ist wenn ich 2 gleiche Umrichter mit Safetyfunktion habe
    da muss ich doch auch beide jeweils als SB1+2 anlegen.
    Mein Chef meint, da reicht einer, sind ja baugleich.
    Geändert von E-Michl (15.02.2010 um 20:28 Uhr)

  4. #4
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    Also nochmal:
    Dein chef und auch Du hast Recht. Es kommt auf die Gefahr an.
    Wenn deine Zylinder einzeln für sich eine Gefahr darstellen dann sind dies auch alle einzelne Sifu. Wenn es überschneidene Gefahrenbereiche gibt müssen die wie oben behandelt werden.

    Ich versuche mal ein Beispiel du hast einen Robi für sich dann ist deine Sifu der Verriegelungschalter an der Tür SUB1 dann das Relais SUB2 dann der Robi SUB3 = Sifu1.

    Jetzt kommt in den Käfig ein zweiter robi aber die schwenkbereich über schneiden sich nicht. D.H. wenn jemand dazwischen steht ist er weder in Gefahren Bereich von Robi1 noch Robis2. Dann ergibt sich Sifu1 bleibt gleich. Sifu2 ergibt dann Verrieglungsschalter Sub1 Relais Sub2 Robi2 Sub3= Sifu2

    Jetzt überschneiden sich die Bereich der Mensch steht zwischen den Robis und kann von beiden gleichzeitg erfasst werden. Also muss man entweder alles in eine Sifu dann muss der höhste PLr erreicht werden.
    Oder die Prozent Rechnung von oben dann kann es unterschiedliche PLr geben.

    So wie Du die Sifu aufgebaut hast gehst Du immer von einem überscheidenen Gefahrenbereich aus und erfüllst immer den höhsten PLr was absolut das beste ist. Aber Du wirst sehr schnell erkennen, dass es nicht praktikabel ist und Du den PLr nicht erreichen wirst, besonders bei Pneumatikventilen!



    Was bedeutet das für Dein Beispiel es ist nicht so das eine Ventilinsel eine SIFU sein muss wenn die daran angeschlossenen Zylinder nicht überschneidene Gefahrenbereich haben. Es kann jeder einzeln betrachtet werden und somit für Dein Beispiel Schalter SUB1 Relais Sub 2 2x Ventil Sub3 = Sifu 1 dann kommt die nächste Sifu aber nur wenn sich die Gefahren nicht überschneiden.
    Geändert von Safety (15.02.2010 um 20:52 Uhr)

  5. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    E-Michl (15.02.2010)

  6. #5
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    hallo safety!
    ok habe ich verstanden.

    wenn sich die gefahrenbereiche nicht überschneiden:
    dann nimmst du für sifu 1 und sifu 2
    den gleichen Türverriegelungsschalter also 2x obwohl
    der in wirklichkeit nur 1x an der maschine montiert ist.

    zu meinem projekt
    bei mir überschneiden sich nicht die zylinderbewegungen,
    dann habe ich doch recht!
    mein not-halt-taster schaltet über den logibaustein
    mein hauptventil (kanal 1)und alle 8 Steuerventile
    auf der Insel:

    SF (Not-Halt)
    mit:
    SB (2kanaliger Not Halt Taster)
    SB Logik (PNOX) fertiger Herstellerbaustein
    SB Aktorik 1
    mit Kanal 1 (Hauptventil)
    mit Kanal 2 (Steuerventil 1)

    SB Aktorik 2
    mit Kanal 1 (Hauptventil)
    mit Kanal 2 (Steuerventil 2)

    SB Aktorik 3....8
    mit Kanal 1 (Hauptventil)
    mit Kanal 2 (Steuerventil 3....8

    was soll da jetzt falsch sein wenn ich alle
    8 gefahrenbringende bewegungen in der sifu behandle.
    mir ist egal ob ich 8 einzelne sifu mache oder 1

    wenn ich 8 einzelne sifu mache muss ich in jede einzelne sifu
    den not-halt-taster und logik hinterlegen (also 8x)
    nö da mach ich dann eine sifu wo 1x der not-halt-taster und
    1x die logik drin ist und dann diie ventile als aktor wie oben beschrieben.
    Geändert von E-Michl (15.02.2010 um 21:29 Uhr)

  7. #6
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    Nein das brauchst Du so nicht zusehen.
    Es ist aber auch nicht Falsch, man kann es so machen dann bist Du 100% auf der sicheren Seite!
    Deine Sifu1 ist Not-Halt-Taster Sub1 Relais Sub2 Aktoren Ventil 1 und 2 Sub 3 ENDE
    Jetzt das gleiche für den nächsten Zylinder zu beachten ist das beim Ventil 1 alle Betätigungen eingerechnet werden müssen, also von allen Sifu.

    Übrigens auch alle Betätigungen die nicht zum Auslösen der Sifu gehören.

    Aber wie gesagt nur wenn sich die Wirkungsbereiche ( Gefahrenbereich nicht überschneiden) !!!

  8. #7
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    Noch eine Grundsätzliche Anmerkung die Betrachtungsweise geht immer von dem Sensor aus!
    Also kann es für nur einen einmal vorhanden Sensor viele Sifu geben!

  9. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    E-Michl (15.02.2010)

  10. #8
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    Wir fassen normalerweise Funktionen zusammen.
    Also gleicher Ventiltyp, gleiche Beschaltung, vergleichbarer Zylinder und vergleichbare oder geringere Gefährdung.
    Damit ersparst du dir schon mal einiges. Du dokumentierst halt in der entsprechenden Sicherheitsfunktion welche Bewegungen sie umfasst.

    Abweichende Beschaltungen (Zylinder mit Bremsen oder Verriegelungen) betrachten wir dann separat (Analog zur Gefährdungsanalyse).

    Gruß
    Dieter

  11. #9
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    hi safety.
    danke, danke, danke hab es kapiert!

    noch einen schönen abend!

  12. #10
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    Wir fassen normalerweise Funktionen zusammen.
    Also gleicher Ventiltyp, gleiche Beschaltung, vergleichbarer Zylinder und vergleichbare oder geringere Gefährdung.
    Damit ersparst du dir schon mal einiges. Du dokumentierst halt in der entsprechenden Sicherheitsfunktion welche Bewegungen sie umfasst.

    Abweichende Beschaltungen (Zylinder mit Bremsen oder Verriegelungen) betrachten wir dann separat (Analog zur Gefährdungsanalyse).

    Gruß
    Dieter
    So denkt mein chef auch!
    jetzt steh ich wieder auf dem schlauch.

    also ihr macht für verschiedene zylinderbewegungen
    nur eine sifu
    und schreibt diese sifu gilt für z.b.
    x-bewegung
    y-bewegung
    z-bewegung
    da alle gleich aufgebaut sind und plr indentisch sind.

    dann sieht das so aus????:

    SB Sensor Not-Halt
    SB Logik
    SB Aktor Ventile für alle 3 achsen
    Kanal 1 hauptventil
    kanal 2 (3 Blöcke für 3 Ventile)

    oder kannst du mal schreiben wie ihr das dann aufbaut?
    Geändert von E-Michl (15.02.2010 um 22:04 Uhr)

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