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Thema: Parallelschalten von Schutzeinrichtungen ohne Sicherheitsmodul möglich?

  1. #1
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    Hallo!

    Ich möchte einen Sicherheitskreis mittels Schlüsselschalter und Zustimmschalter überbrücken. Dazu hätte ich mir gedacht, dass die Türkontatkschalter zweikanalig auf ein Sicherheitsmodul gehen. Der Zustimmschalter wird ebenfalls zweikanalig in Serie zum Schlüsselschalter geschaltet. Die beiden Zusammen dann parallel zu den Türkontaktschaltern. Zusätzlich geht vom Schlüsselschalter ein Meldesignal zur SPS welche den Automatikbetrieb unterbindet.
    Ist das erlaubt? Erreiche ich dabei Steuerungskategorie 3?
    Danke schonmal für die Antworten.

    mfg mephisto
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    Zitieren Zitieren Parallelschalten von Schutzeinrichtungen ohne Sicherheitsmodul möglich?  

  2. #2
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    Hallo,

    soweit ist das erlaubt.

    Sicherheitskategorie 3 ? -- kann ich dir so nicht beantworten.

    Schlüsselschalter: --- darf nicht durch Federkraft zurückgestellt werden.

  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu Verpolt für den nützlichen Beitrag:

    Mephisto (05.05.2010)

  4. #3
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    ich würde das vlt. nicht die Sicherheitsfunktion direkt mit den
    Schlüsselschalter überbrücken. Siemens hat da Relais, schau
    doch mal ins WWW unter 3TK2845-1HB42.
    - - -
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  5. #4
    Avatar von Mephisto
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    Hallo!

    1. Der Schlüsselschalter hat zwei Schaltstellungen. Automatikbetrieb und Service. Schlüssel ist nur in Stellung Automatik abziehbar.

    2. Kat3 wegen Zweikanaligkeit, oder?

    mfg mephisto
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  6. #5
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    Hallo,
    die von Dir vorgschlagene Schaltung ist nicht erlaubt lese Dir die Normen
    12100-1 und 2
    60204-1
    11161
    durch!!!!

    Es muss da einiges beachtet werden wenn ich es heute noch hinbekommen erkläre ich Dir auch warum.

    Stichwort Einrichtbetrieb.

  7. #6
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    Hallo also das schreibt die Norm:

    12100-2

    4.1 1.9 Steuerungsart für Einrichten, Teachen, Umrüsten, Fehlersuche, Reinigungs- oder
    lnstandhaltungsarbeiten
    Wenn für Einrichten, Teachen, Umrüsten, Fehlersuche, Reinigungs- oder lnstandhaltungsarbeiten von Maschinen
    eine trennende Schutzeinrichtung versetzt oder entfernt undloder eine nicht trennende Schutzeinrichtung
    abgeschaltet werden muss und es für diese Aufgaben erforderlich ist, die Maschine oder einen Teil der Maschine
    in Gang zu setzen, muss die Sicherheit der Bedienperson durch eine spezifische Steuerungsart erreicht werden,
    bei der gleichzeitig:
    - alle weiteren Steuerungsarten abgeschaltet werden;
    - der Betrieb gefährdender Teile nur durch kontinuierliche Betätigung einer Zustimmungseinrichtung, einer
    Steuereinrichtung mit selbsttätiger Rückstellung oder einer Zweihandschaltung zugelassen wird;
    - der Betrieb der gefährdenden Teile nur unter Bedingungen mit vermindertem Risiko zugelassen wird (z. B.
    verminderte Geschwindigkeit, verminderter Energie-/Kraftaufwand, schrittweiser Vorschub, z. B. mit einer
    Schrittschaltung).
    ANMERKUNG Für einige spezielle Maschinen können andere Schutzmaßnahmen angebracht sein.
    Diese Steuerungsart muss mit einer oder mehreren der folgenden Maßnahmen verbunden werden:
    - Zugangsbeschränkung zum Gefährdungsbereich, so weit wie möglich;
    - Einrichtung zum Stillsetzen im Notfall in unmittelbarer Reichweite der Bedienperson;
    - tragbare Steuereinheit (Schwenkarmschalttafel) undloder örtliche Befehlseinrichtungen, welche die Sicht auf
    die zu steuernden Teile zulassen.
    Siehe IEC 60204-1 :I9 97, 9.2.4.

    Das ist aber nur diese eine.

    Also Du musst mit dem Betriebsartenwahlschalter einen Sichere Betriebsart anwählen und auch sicher Verhindern das die Anlage in Automatik anläuft. Der Schlüsselschalter muss im selben Sicherheitsniveau ausgeführt werden wie die SIFU auch, da er ein Teil davon ist. Mit dem Schaltest Du aber nur die Betriebsart um. Ganz wichtig das verminderte Risiko. Also nur begrenzt einschalten nicht die ganze Maschine, wenn es eine größere ist und dann in sicherer Verminderter Geschwindigkeit oder einer anderen Art wie in der Norm beschrieben. Der Zustimmtaster ist auch in der SIFU also auch der muss einem bestimmten Sicherheitsniveau entsprechen.

    Die 11161 gibt auch Beispiele für verminderte Geschwindigkeiten!

    Ein einfaches Überbrücken eines Verrigelungsschalters ist nicht erlaubt!

    Denke einmal darüber nach, Du überbrückst mit einem Schalter die Sicherheit.
    Geändert von Safety (05.05.2010 um 21:00 Uhr)

  8. #7
    Avatar von Mephisto
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    Hallo!
    Danke für die ausführlichen Infos. Hier meine Stellungnahme:
    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Wenn für Einrichten, Teachen, Umrüsten, Fehlersuche, Reinigungs- oder lnstandhaltungsarbeiten von Maschinen
    eine trennende Schutzeinrichtung versetzt oder entfernt undloder eine nicht trennende Schutzeinrichtung
    abgeschaltet werden muss und es für diese Aufgaben erforderlich ist, die Maschine oder einen Teil der Maschine
    in Gang zu setzen, muss die Sicherheit der Bedienperson durch eine spezifische Steuerungsart erreicht werden,
    bei der gleichzeitig:
    - alle weiteren Steuerungsarten abgeschaltet werden;
    Der Schlüsselschalter ist mit einem Kontakt auf die SPS geschaltet. Diese wiederum verhindert den Automatikbetrieb.
    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    - der Betrieb gefährdender Teile nur durch kontinuierliche Betätigung einer Zustimmungseinrichtung, einer
    Steuereinrichtung mit selbsttätiger Rückstellung oder einer Zweihandschaltung zugelassen wird;
    Nicht nur, dass der Schlüsselschalter (Schlüssel hat nur Wartungspersonal) umgelegt werden muss, es muss auch permanent eine Zustimmtaste gedrückt und gehalten werden.
    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    - der Betrieb der gefährdenden Teile nur unter Bedingungen mit vermindertem Risiko zugelassen wird (z. B.
    verminderte Geschwindigkeit, verminderter Energie-/Kraftaufwand, schrittweiser Vorschub, z. B. mit einer
    Schrittschaltung).
    ANMERKUNG Für einige spezielle Maschinen können andere Schutzmaßnahmen angebracht sein.
    Es ist nicht möglich einen Zyklus auszuführen. Es kann immer nur eine Bewegung eines einzelnen Aktors gleichzeitig durchgeführt werden.
    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Diese Steuerungsart muss mit einer oder mehreren der folgenden Maßnahmen verbunden werden:
    - Zugangsbeschränkung zum Gefährdungsbereich, so weit wie möglich;
    Es handelt sich bei der Anlage um einen Prüftisch mit den Abmaßen 1,5x2m. Mann kann ihn nicht betreten, sondern nur die Schutztüren öffnen und sich bestenfalls hineinlehnen
    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    - Einrichtung zum Stillsetzen im Notfall in unmittelbarer Reichweite der Bedienperson;
    Es befinden sich an allen Seiten der Maschine NOT AUS Taster welche immer erreichbar sind. Zusätzlich befindet sich ein NOT AUS Taster am Handheld Touchscreen (an dem sich auch die Zustimmtaste befindet)
    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    - tragbare Steuereinheit (Schwenkarmschalttafel) undloder örtliche Befehlseinrichtungen, welche die Sicht auf
    die zu steuernden Teile zulassen.
    Wie schon oben beschrieben ist die Anlage sehr kompakt, von allen Seiten einsehbar (transparente Schutztüren) und über ein Handheld Touchscreen von allen Seiten komplett steuerbar.
    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Also Du musst mit dem Betriebsartenwahlschalter einen Sichere Betriebsart anwählen und auch sicher Verhindern das die Anlage in Automatik anläuft. Der Schlüsselschalter muss im selben Sicherheitsniveau ausgeführt werden wie die SIFU auch, da er ein Teil davon ist. Mit dem Schaltest Du aber nur die Betriebsart um. Ganz wichtig das verminderte Risiko. Also nur begrenzt einschalten nicht die ganze Maschine, wenn es eine größere ist und dann in sicherer Verminderter Geschwindigkeit oder einer anderen Art wie in der Norm beschrieben. Der Zustimmtaster ist auch in der SIFU also auch der muss einem bestimmten Sicherheitsniveau entsprechen.
    Wie jetzt? Wie kann ich einen Automatikanlauf verhindern? Ist der Sicherheitskreis geöffnet, sind alle gefährlichen Aktoren über Schütze oder Druckluftventile deaktiviert (Es sei denn, die Zustimmtaste ist gedrückt)
    Die einzelnen Aktoren werden von der SPS angesteuert. Und die gibt keine Signale aus, weil sie ja das Signal vom Schlüsselschalter hat. Der Schlüsselschalter selbst ist ein bewährtes Bauteil und zweikanalig im Sicherheitskreis integriert. Wie soll denn sonst verhindert werden, dass ein Automatikmodus möglich ist aber trotzdem alle Aktoren (auch Analogausgänge) weiterhin ansteuerbar (Übers Touchscreen) sind? Ich kann ja nicht die komplette SPS gegen eine Sicherheits-SPS austauschen. Und wenn ich das doch muss, so frage ich mich, wie es Siemens&Co trotzdem noch schafffen, SPSen zu verkaufen wenn ich die nirgends einbauen kann.
    Also ich bin mehr als verwirrt...
    __________________________


  9. #8
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    Der Safety hat dir die Rahmenbedinugen aufgezeigt, die der Norm ent-
    sprechen, desen Ausführungen würde ich nicht einfach ignorieren.
    Im Prinzip hälst du dich ja fast daran, aber nur die Ausführung lässt noch
    wünschen offen. Wenn du dein Schlüsselschalter einfach in deiner Sicher-
    heitskette paralell schaltest, hast du dann wirklich noch eine funktionier
    ende Querschlußerkennung für deine Sensoren, ich denke nicht.
    Deshalb gibt es ja diese große Sicherheits-SPS'en die deiner Ansicht
    nach nirgendwo reinpassen, ich glaube das dein Schrank einfach zu klein
    Dimensoniert ist. Da kann dann Siemens & Co nichts dafür.
    Jakop-Safety, Siemens, Phönix und Pilz bieten so schmale Sicherheits
    SPS'en an die nicht wesentlich breiter sind wie ein Not-Aus Relais.
    Die von Siemens habe ich gerade vor mir liegen und die hat folgende maße
    45 x 105 x 120 mm.
    Natürlich ist so eine Steuerung mit Software und Einarbeitung immer teuer,
    deshalb habe ich dir gestern ja mal den Tip gegeben bei Siemens zu schauen.
    Die haben da ein fertiges Relais, was deinen Anforderungen entspricht und
    dir hilft die Norm einzuhalten. Schau es dir wenigstens mal an.

    3TK.JPG

    und hier noch ein Simulator und Doku dazu.

    Simulation 3TK28 neu.zip
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  10. #9
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    Zitat Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
    ...
    Wie kann ich einen Automatikanlauf verhindern? Ist der Sicherheitskreis geöffnet, sind alle gefährlichen Aktoren über Schütze oder Druckluftventile deaktiviert (Es sei denn, die Zustimmtaste ist gedrückt)
    So wird das bei uns auch gehandhabt. Gefährliche Aktoren und Motore werden im Einrichtbetrieb nur mit Zustimmung (meist Zweihandschaltung) sicher freigegeben, falls erforderlich mit sicher reduzierter Geschwindigkeit.

    Der Automatikbetrieb bei betätigter Zustimmung wird sozusagen "nur" durch das "unsichere" SPS-Programm unterbunden.
    Wie soll man das denn auch anders machen, wenn man eine "normale" SPS im Einsatz hat.
    Das ist von unserer Sicherheitsfachkraft so abgesegnet.
    Geändert von rf91909 (06.05.2010 um 10:37 Uhr)

  11. #10
    Avatar von Mephisto
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    Hallo!

    Danke für die Antworten.

    Zitat Zitat von Helmut_von_der_Reparatur Beitrag anzeigen
    Der Safety hat dir die Rahmenbedinugen aufgezeigt, die der Norm ent-
    sprechen, desen Ausführungen würde ich nicht einfach ignorieren.
    Im Prinzip hälst du dich ja fast daran, aber nur die Ausführung lässt noch
    wünschen offen.
    Ich wollte Safety ja in keinster Weise kritisieren. Er ist immerhin der, der mir hier am meisten weiter hilft. (Was die Bemühungen von euch anderen in keinster Weiße schmälern soll) Ich wollte nur aufzeigen, dass ich mir sehr wohl bei meiner Planung etwas gedacht habe. Wenn das so nicht erlaubt ist, dann muss ich sowiso was anderes konstruieren.
    Zitat Zitat von Helmut_von_der_Reparatur Beitrag anzeigen
    Wenn du dein Schlüsselschalter einfach in deiner Sicher-
    heitskette paralell schaltest, hast du dann wirklich noch eine funktionier
    ende Querschlußerkennung für deine Sensoren, ich denke nicht.
    Warum nicht?
    Querschlusserkennung schaut ja nur auf a)Kurzschluss wenn ein Kanal +schaltend und der andere Kanal -schaltend ist oder b)Widerstand zwischen den Kanälen.
    Was soll da nicht in Ordnung sein?
    Zitat Zitat von Helmut_von_der_Reparatur Beitrag anzeigen
    Deshalb gibt es ja diese große Sicherheits-SPS'en die deiner Ansicht
    nach nirgendwo reinpassen, ich glaube das dein Schrank einfach zu klein
    Dimensoniert ist. Da kann dann Siemens & Co nichts dafür.
    Jakop-Safety, Siemens, Phönix und Pilz bieten so schmale Sicherheits
    SPS'en an die nicht wesentlich breiter sind wie ein Not-Aus Relais.
    Das mit der "unnötigen" "unsicheren" SPS war eigentlich auf die Verhinderung des Automatikbetriebs bezogen. Aber dass hat ja mittlerweile rf91909(Danke übrigens) bereits bestätigt.
    Zitat Zitat von Helmut_von_der_Reparatur Beitrag anzeigen
    Die von Siemens habe ich gerade vor mir liegen und die hat folgende maße
    45 x 105 x 120 mm.
    Natürlich ist so eine Steuerung mit Software und Einarbeitung immer teuer,
    deshalb habe ich dir gestern ja mal den Tip gegeben bei Siemens zu schauen.
    Die haben da ein fertiges Relais, was deinen Anforderungen entspricht und
    dir hilft die Norm einzuhalten. Schau es dir wenigstens mal an.
    Das Ding habe ich mir angeschaut. Macht tatsächlich ziemlich genau dass, was ich mir vorgestellt habe. Jedoch habe ich bereits eine parametrierbare Sicherheitssteuerung im Einsatz und möchte da nicht noch ein Relais vorschalten. Vielleicht kann ich diese Applikation ja auch noch in die Steuerung implementieren.
    Trotzdem Riesendank fürs raussuchen.

    mfg mephisto
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