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Thema: Regalbediengerät, Sicherheitsanforderungen

  1. #1
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    Hallo zusammen

    Ich arbeite mit Sistema und habe zwei Problemfälle in meinem SF-Aufbau.

    1. Verriegelung, Regalfach belegt: PLb

    Die Regalfächer im Hochregallager sollen mit Lichttastern überwacht werden, da eine andere Überwachung technisch nicht realisiert werden kann (oder zu teuer). Mich wundert, das in den Sistema-bibos keine Lichttaster vorkommen, soweit ich gesehen hab. Aber von Pepperl & Fuchs kann ich aus dem Katalog einen Lichttaster mit MTTFd von 1940a nehmen und die Werte von Hand eintragen, dann klappt das.
    http://www.de.pepperl-fuchs.com/cps/...56150-489747B3

    Dadurch ensteht bei mir schon eine Frage:
    Sind Lichttaster überhaupt zulässig für Sicherheitsfunktionen?


    2. Verriegelung, Gabel nicht mittig: PLd

    Hier wirds richtig schön. Die Gefahr besteht, dass das RBG mit dem Hauptantrieb das komplette Hochregallager einreisst, sehr schön.

    PLd => mind. Kat. 2, da doof
    nehmen wir lieber gleich Kat. 3

    Hier gibt es gleich zwei Probleme. An einer Stelle bräuchte ich bewährte Bauteile

    Woher soll ich wissen, was ein bewährtes Bauteil ist (falls ich mal eins brauch)? BGIA Report sagt zum Beispiel, das SPS und ASIC nie bewährt sein können, ok. Und es komm ja auch immer auf die Anwendung an. Wie muss ich beweisen können, was bewährt ist (Doku, Lieferanten, irgendw. Listen und wo)?
    Ich mein wenn der Verkäufer spitz kriegt, das ich einfach sag: "Ist bewährt!" und dann ist es mein Problem, oder was? dann sagt der natürlich: "Nimm das Billigste."

    Zweites Prob. alle anderen Funktionen können einkanalig gelöst werden bis auf die und mein Chef will verhindern, dass nur wegen dieser Funktion eine fSPS rein muss. Alternative? ev Sicherheitmonitor od so?


    Hoffe auf eine Angeregte Diskussion, denn bisher ist einiges noch vielen unklar. Also lasst und die restlichen Klarheiten beseitigen.
    in der Küche gibt es Zopf
    Zitieren Zitieren Regalbediengerät, Sicherheitsanforderungen  

  2. #2
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    Hallo, schau mal in die DIN EN 528. In der ist eigentlich jede Sicherheitsrichtlinie mit Pl für RBGs beschrieben.


    Zitat Zitat von Koch Beitrag anzeigen
    Zweites Prob. alle anderen Funktionen können einkanalig gelöst werden bis auf die und mein Chef will verhindern, dass nur wegen dieser Funktion eine fSPS rein muss. Alternative? ev Sicherheitmonitor od so?
    Du muss Deine Not-Halt Funktion doch sowieso mit irgendwas herstellen (PNOZ) Da kannst du doch was zweikanaliges anschließen. Aber wenn du doch ne Steuerung drin hast, was spricht dann gegen ne ET200S? wird evtl billiger als ein PNOZ mit Busschnittstelle.

    Du weißt schon an was du da eigentlich rumbastelst?

  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu Dr.M für den nützlichen Beitrag:

    Koch (19.05.2010)

  4. #3
    Avatar von Koch
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    Hallo Dr. M

    Danke für den Hinweis. Es stimmt ich muss die Not-Halt Funktin ja schon zweikanalig machen. Deswegen hängt auch schon ein PNOZ drin. Hab erfahren, das es da Erweiterungsmodule gibt, vielleicht kann ich über so eines den zweiten Kanal von "Verriegelung, Gabel nicht mittig PLd" überwachen.

    Du meinst ein ET200S mit CPU?
    Also ich hab ne CPU 319 drin nur zur Info, man brauch den Arbeitsspeicher. (Wenn es nicht anders geht, dann muss die halt failsafe sein, aber ich suche ne andere Möglichkeit.)

    Die DIN EN 528 hab ich vorliegen, aus der hab ich die benötiten PL, die ich oben erwähne. Es geht um die technischen Möglichkeiten.
    Und nein, ich hab wenig Ahnung an was ich da rumbastel. Ich bin nur der Student, der seine Studienarbeit schreibt, lol.
    Ich mache das in einer Firma, aber da mom gerade die Auftragsbombe eingeschlagen ist, ist es schwer Support zu bekommen.
    Geändert von Koch (19.05.2010 um 07:54 Uhr)
    in der Küche gibt es Zopf

  5. #4
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    Habe als Abschlußarbeit ein RBG umgerüstet auf Safety-SPS und die Kommunikation zur mitfahrenden Steuerung über WLAN (inkl Safety-Protokoll). Da hatte ich ausgerechnet, daß es günstiger ist, ne F-CPU zu haben (hatten ne 317F) und den Not-Halt Kram über eine IM151 HF einzusammeln. Je nachdem, was der PNOZ können sollte rechnet sich das. Du brauchst ja auch noch eine Drehzahl/Stillstandsüberwachung des Antriebs,...

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu Dr.M für den nützlichen Beitrag:

    Koch (19.05.2010)

  7. #5
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    Zitat Zitat von Koch Beitrag anzeigen
    Also ich hab ne CPU 319 drin nur zur Info, man brauch den Arbeitsspeicher. (Wenn es nicht anders geht, dann muss die halt failsafe sein, aber ich suche ne andere Möglichkeit.)
    also der preisunterschied ist doch kaum der rede wert.

    6ES7318-3EL00-0AB0 3970€
    6ES7318-3FL00-0AB0 4300€
    .
    mfg Volker .......... .. alles wird gut ..

    =>Meine Homepage .. direkt zum Download

    Meine Definition von TIA: Total Inakzeptable Applikation

  8. #6
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    Hi, du hast doch sicher am RBG noch einen Absolutwertgeber zur Positionsbestimmung.
    Wenn du diesen als zweiten Kanal in die SF einbindest und die Werte passen, sollte doch PL d erreichbar sein.

  9. #7
    Avatar von Koch
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    Also für "Gabel nicht mittig" ist der bisherige Aufbau, nach alter Norm:
    .....................und mein Vorschlag

    Sensorik

    Lichtschranke mit Reflektor
    ..........werd ich ersetzen durch Lichtschranke Sender/Empfänger

    Inkrementalgeber
    .........Ist wohl zu unsicher, schwer für einkanalige Inkrementalgeber Werte zu finden


    Logik

    CPU 319
    ........sieht mir schwer nach aus das man es nicht sinnvoll machen kann, als mit einer fSPS
    .........oder ich bau noch nen zweiten kanal über eine Erweiterung meines Sicherheitsrelais (SICK), aber das wird wohl so sein, das das teurer wird, siehe Dr.M

    Aber inzwischen bin ich fast davon überzeugt, das ich eine fSPS nehmen werde, die Vorteile, die man beim Berechnen hat sind einfach zu gross, wenn man mehrere Sensoren und Aktoren in einer SF hat, die MTTFd>100a haben.
    ausserdem untersuche ich ja nur das LAM und ich denke das restliche RBG hat auch noch einige Anforderungen, wo sich die fSPS dann doch bezahlt macht.

    Aktor

    Regler vom FU
    ........werd wohl noch zusätzlich ein Netzschütz in Reihe hängen

    Damit müsste ich auf PLd kommen


    @siouxx
    ja ich hab einen Absolutwertgeber zur Positionsbestimmung des RBG im Kanal, aber nicht für die Position des LAM. Aber für den Ersatz des Inkrementalgebers hab ich noch keine konkrete Idee. Meinst Du Absolutwertgeber für das LAM? (LastAufnahmeMittel z.B. Gabel)
    Hab einen zweikanaligen Inkrementalgeber gefunden der gute Werte hat, aber teuer.

    @volker
    geile HP übrigens. Siemensteile suche ich schneller bei Dir, lol. wäre schön, wenn Du mal den neueseten Katalog reintust, dann wär ich glücklich


    Und dann noch die grosse Frage zum Schluss. Sind einkanalige Inkrementalgeber und Lichttaster üpberhaupt erlaubt zum Überwachen von Sicherheitsfunktionen?

    Ich würde sagen ja und 42, was meint Ihr?


    Noch ne Frage. Welche Werte kann ich denn für FU, Inkrementalgeber und Lichttaster "schätzen"?
    Zitat BGIA-Report, Bsp 21 S.149 unten. "...Folgende Werte werden geschätzt: Für T1 (FU) MTTFd=100a..."
    Kann man das so machen? Kann ich mich darauf beziehen?
    Geändert von Koch (21.05.2010 um 09:36 Uhr)
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  10. #8
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    Ob man solche Verriegelungen in Sicherheitstechnik ausführen muss?

    Das Regal wird ja wohl nicht frei zugänglich sein usw. Und ob der Antrieb das Regal umreißt.. oha irgendwas wird da doch zu schwach oder zu stark sein, oder?

    Du hast ja schon ein PL bestimmt.. was du bei der Gefahrenanalyse denn vorrausgesetzt?


  11. #9
    Avatar von Koch
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    Es gibt eine Typ C Norm, die EN 528, die behandelt direkt die "Sicherheitsanforderungen einer Regalsbediengerätes"
    Diese Anforderungen und PLs die ich nenne sind direkt aus dieser Norm und an die soll ich mich halten sagt mein Arbeitgeber.
    Geändert von Koch (21.05.2010 um 10:55 Uhr)
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  12. #10
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    Ok, anscheinend ist denen das wirklich wurscht ob es um Personengefährdung geht.

    Also PLd wirste mit einkanaligen Sensoren so nicht hinbekommen. Also mindestens Redundanz. Und Standart-SPS und Standart-Eingänge sind ehe ziemlich schlecht zu bewerten.
    Kann man die Position nicht über einen Sicherheitsini anstelle des Gebers realisieren?

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