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Thema: Ausfallwahrscheinlichkeit SF, wo fängt man an, wo hört man auf

  1. #1
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    Hallo,

    ich stelle mir gerade einmal wieder die Frage, welche Komponenten in eine Sicherheitsfunktion müssen und welche nicht.
    Prinzipell geht es ja um die Ausfallwahrscheinlichkeit einer SF. Aber was ist wenn die Komponenten zweier SF parallel auf einen Aktor wirken.
    Zum Beispiel der Motor darf drehen wenn die Schütztür geschlossen ist oder die Zweihandbedienung betätigt wird.
    Schutztür und Zweihand gehen jeweils auf ein Sicherheitsschaltgerät. Die Ausgangskontakte der Sicherheitschaltgeräte
    sind parallel geschaltet und schalten zwei Schütze (Kat.3) ein bzw. aus.

    Sollten jetzt die Kontakte von einem Sicherheitsschaltgerät aufgrund eines Defekts kleben/geschlossen bleiben, kann
    das andere Sicherheitsschaltgerät machen was es will. Der Motor würde weiter drehen. Demnach beeinflussen
    sich beide SF gegenseitig und es müssten dann beide Sicherheitsschaltgeräte in jede SF. Oder unterliege ich einem Denkfehler?

    Im Voraus vielen Dank.
    Zitieren Zitieren Ausfallwahrscheinlichkeit SF, wo fängt man an, wo hört man auf  

  2. #2
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    Also die Kontakte der Schutztür oder der Zweihandbedienung sind ja zweikanalig aufgebaut. Deshalb wird erkannt, wenn ein Kontakt kleben bleibt.
    Und Kat 3. sagt ja nur, dass einige, nicht jedoch alle, Fehler erkannt werden müssen. Also für mich wär das so in Ordnung und die würden sich gegenseitig nicht beeinflussen.
    Aber mal sehen, was der Rest dazu sagt.

    mfg mephisto
    __________________________


  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu Mephisto für den nützlichen Beitrag:

    cam1704 (31.05.2010)

  4. #3
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    Ich sehe es im Prinzip wie Mephisto.

    Aber..

    Zitat Zitat von cam1704 Beitrag anzeigen
    ...Die Ausgangskontakte der Sicherheitschaltgeräte sind parallel geschaltet und schalten zwei Schütze (Kat.3) ein bzw. aus...
    .. normalerweise werden doch Hilfskontake der beiden Schütze in Reihe auf EIN Sicherheitsschaltgerät zurück geführt, um die Funktion bzw. das Abfallen der beiden Schütze zu überwachen. Wie habt ihr das denn gelöst?


    Gruß, Onkel
    Es gibt viel mehr Leute, die freiwillig aufgeben, als solche, die echt scheitern.
    Henry Ford

  5. Folgender Benutzer sagt Danke zu Onkel Dagobert für den nützlichen Beitrag:

    cam1704 (31.05.2010)

  6. #4
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    Hallo,
    die Sifu wird immer vom Sensor aus gesehen. Beispiel 10 Not-Halt mindestens 10 Sifu.

    Bei Deinem Beispiel ist es dann die Sifu Zweihandsteuerung und die Sifu Verriegelung der Beweglichen Trennenden Schutzeinrichtung.

    Aber Du machst wieder was mit zwei Betriebsarten es dürfen abhängig von der Risikobeurteilung nur die ZHS oder die Verriegelung aktiv sein.

  7. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    cam1704 (31.05.2010)

  8. #5
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    hallo

    wieso min 10 SiFu?

    beispiel:
    ich habe 2 nothalttaster die auf die auf einen eingang einer fcpu gehen.
    fcpu schaltet 2 schütz zur verlängerung der kontakte. diese schütze schalten 2 ventile ab. schütze werden auf einen eingang rückgeführt.
    der not-halt wird 2-kanalig an eine externe anlage weitergereicht.

    was muss jetzt in der sifu als subsystem auftachen?
    so?
    siehe bild

    und das ganze nochmal für den 2ten taster
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    .
    mfg Volker .......... .. alles wird gut ..

    =>Meine Homepage .. direkt zum Download

    Meine Definition von TIA: Total Inakzeptable Applikation

  9. Folgender Benutzer sagt Danke zu volker für den nützlichen Beitrag:

    cam1704 (31.05.2010)

  10. #6
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    Hi,

    nach meinem Verständnis sind Zweihand-und Verriegelung eine Sicherheistfunktion, da sie nicht unabhängig voneinander agieren. Ähnlich einer 2aus2 Auswahl. Verriegel doch einfach die beiden Sicherheitsschaltgeräte miteinander, damit kannst du nur noch eine Betriebsart fahren und trennst die beiden Kreise auf und hast für beide Betriebsarten eine Sicherheitsfunktion. Falls dann nämlich eines der Schaltgeräte ausfällt und klebenbleibt, kann man das zweite Sicherheitsschaltgerät erst gar nicht einschalten.
    Mfg,

    der Lord

    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    (Zitat:Werner von Siemens 1880)

  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu LordKimbot für den nützlichen Beitrag:

    cam1704 (31.05.2010)

  12. #7
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    Aber wenn sie in zwei unterschiedlichen Betriebsarten agieren, kann es doch unmöglich die gleiche SiFu sein oder irre ich da?
    __________________________


  13. Folgender Benutzer sagt Danke zu Mephisto für den nützlichen Beitrag:

    cam1704 (31.05.2010)

  14. #8
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    Hi,

    Zitat Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
    Aber wenn sie in zwei unterschiedlichen Betriebsarten agieren, kann es doch unmöglich die gleiche SiFu sein oder irre ich da?


    So wie ich es verstanden habe kann man während des normalen Betriebes mit der Zweihandsteuerung die Haube öffnen.

    Zitat Zitat von cam1704
    Zum Beispiel der Motor darf drehen wenn die Schütztür geschlossen ist oder die Zweihandbedienung betätigt wird.


    Wenn ich die beiden unabhängig voneinander Betrachten möchte, muss als erstes der Motor runtergefahren werden und dann kann ich über die Zweihandsteuerung den Motor wieder anlaufen lassen und die Schuzttür öffnen. Wage ich mal zu behaupten ....
    Mfg,

    der Lord

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    (Zitat:Werner von Siemens 1880)

  15. Folgender Benutzer sagt Danke zu LordKimbot für den nützlichen Beitrag:

    cam1704 (31.05.2010)

  16. #9
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    Hallo,
    also da es sich bei dem Problem von Meiner Meinung nach um zwei verschiedene Betriebsarten handelt muss dies auch nach 12100-2 4.11.10 ausgeführt werden.
    Das haben wir aber schon sehr oft hier gehabt!

    Die Sifu wird immer vom Sensor ausgesehen also 10 Not-Halt Taster min 10 Sifu mit dem gleichen Aktor, aber beim Aktor alle Betätigungen von alle darauf wirkenden Sensoren zusammen addieren. Mehr als ein Aktor können entsprechend mehr Sifu geben. Hier kann man aber auch Zusammenfassen wenn man dann noch den PLr erreicht. Beachten muss man die Überlappenden Überschneidenden Gefährdungen. Hier muss man dann die Aktoren zusammen in einen Sifu packen, wenn aber unterschiedliche PLr dann kann man alles einzeln betrachten.

    Ich glaube wir machen noch mal eine Sistema-Schulung beim nächsten Forumstreffen in 2011


    Volker zeichne doch mal dein Blockdiagramm auf dann wird das schon einfacher.

    Ich schau mal ob ich am Wochenende Zeit bekommen, dann mach ich mal ein Beispiel für eine Betriebsart.

  17. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    cam1704 (31.05.2010)

  18. #10
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    Hallo Volker,
    also ich sehe das so:
    Sub1: Not-Halt Taster (Eventuell Fehlerausschluss auf die Mechanik und die Kontakte da Zwangsgeführt)

    Sub 2: die Logik, hier wird sehr oft das ganze System spricht Eingang bis zum Ausgang als eine Einheit vom Hersteller angegeben

    Sub3: Aktor 1 Schütz Kanal1 Schütz Kanal2 B10D Werte von beiden Tastern addieren ergibt NOP für Schütz, wenn Prozesstechnisch auch geschaltet auch hinzu

    Sub4. Aktor 2 Hydraulikventil MTTFd-Wert vom Hersteller oder B10D Wert dann auch alle Betätigungen mit einrechen Sicherheits und Prozessbetätigungen. Problem mit einem Ventil max KAT1 oder KAT2 erreichbar KAT2 nur wenn Testung ausreichend.

    Jetzt kann man diese Aktoren einzeln in sifu packen aber nur wenn nicht überschneidend oder wenn überschneiden und unterschiedliche PLr

    Sifu fertig!!!

    Sifu 2

    Sub 1 Not-Halt-Taster
    Sub2 Logik
    Sub 3 Schütze
    Sub 4 Sicherheitsbaustein Fremdmaschine
    Sub 5-X Aktoren Fremdmaschine.

    Hoffe es hilft Dir weiter.

  19. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    cam1704 (31.05.2010)

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