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Thema: MTTFd richtig berechnet??

  1. #1
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    Wenn ich meine MTTFd richtig berechnet habe, hält ein stinknormales Finderrelais 1 000 000 Jahre!!! (Finder 40.31.9.024.000)

    Hier meine Rechnung:

    B10= 8 000 000 Schaltspiele
    (laut Liniendiagramm bei einer Kontaktbelastung von ca. 100mA)

    B10d= 4 000 000 Schaltspiele
    (Wenn der gefährliche Anteil des B10 nicht angegeben ist, dürfen 50 % des B10 verwendet werden)

    nop= 40 (Relais wird etwa 40mal pro Jahr betätigt)

    MTTFd= B10d/(0,1 * nop) = 4 000 000 / (0,1 * 40 ) = 1 000 000 Jahre !!!????

    Ich kann das nicht so ganz glauben...
    Zitieren Zitieren MTTFd richtig berechnet??  

  2. #2
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    wieso machst du 0,1*40?

    Muss das nicht 4000000*0,1/40=10000 sein?

  3. #3
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    Nö, laut DIN ISO 13849-1 Anhang C.4.2

    MTTFd = B10d / (0,1 * nop)

    das ist schon richtig....

    Trotzdem kommt mir das vom Wert nich wirklich realistisch vor. Sistema frisst das ja klaglos, trotzdem möchte ich da sicher sein...

    Falls jemand ne Idee hat oder mich vielleicht auch bestätigen kann, wäre ich dankbar


    Michael

  4. #4
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    Kann schon stimmen, was soll auch kaputt gehen wenn das Ding nur 40 mal im Jahr schaltet?

    Aber: irgendwo steht auch, daß als maximale MTTFd nur ein Wert von 30 Jahren verwendet werden darf. Egal ob dieser bei der Berechnung um das zig tausendfache überschritten wird.

  5. #5
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    und wie lange hält so ein Relais, wenn es eine Störmeldeleuchte ansteuert? M0.5 mit 1/2 Hz Takt :P ? Das hab ich mich immer schon einmal gefragt. Sorry fürs OT

    Bei unserer Wartung werden gewisse Finder Relais für sensible Funktionen jedes Jahr ersetzt!

  6. #6
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    Zitat Zitat von Dr.M Beitrag anzeigen
    Kann schon stimmen, was soll auch kaputt gehen wenn das Ding nur 40 mal im Jahr schaltet?

    Aber: irgendwo steht auch, daß als maximale MTTFd nur ein Wert von 30 Jahren verwendet werden darf. Egal ob dieser bei der Berechnung um das zig tausendfache überschritten wird.
    Es sind 100 Jahre als Max anzunehmen.
    „Wenn du ein Problem hast, versuche es zu lösen. Kannst du es nicht lösen, dann mache kein Problem daraus.“
    Siddhartha Gautama

  7. #7
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    Zitat Zitat von ThorstenD2 Beitrag anzeigen
    und wie lange hält so ein Relais, wenn es eine Störmeldeleuchte ansteuert? M0.5 mit 1/2 Hz Takt :P ? Das hab ich mich immer schon einmal gefragt. Sorry fürs OT

    Bei unserer Wartung werden gewisse Finder Relais für sensible Funktionen jedes Jahr ersetzt!
    Eine Relais für eine Störmeldeleuchte ist kein sicherheitsrelevantes Bauteil.
    Falls das Relais wirklich so einen hohen Wert haben sollte, kommt es halt auf die "Taktung" an. Das ding muß zwanzig Jahre halten, wenn du das z.B. in einer Maschine mit 5s Taktzeit einmal pro Takt benutzt und das an 220Tagen im Jahr bei drei Schichten wird es verdammt eng.
    „Wenn du ein Problem hast, versuche es zu lösen. Kannst du es nicht lösen, dann mache kein Problem daraus.“
    Siddhartha Gautama

  8. #8
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    Hallo,
    • wie kommst Du darauf, dass die Lebensdauer die Du aus dieser Tabelle ablesen kannst als B10 zuinterpretieren ist?
    • Wenn man den B10 hat muss der Hersteller angeben wie hoch die Gefährliche Ausfallrate ist, wenn er dies nicht macht, kann man laut DIN EN ISO 13849-1 eine Wert von 50% ansetzen. Was bedeutet B10d = 2xB10.
    • Wenn man Bauteile die solch hohe Werte haben einsetzt und extrem niedrige Anforderungsraten dann kommen auch hohe MTTFd heraus. Jeder Kanal wird begrenzt auf 100 Jahre um zu verhindern, dass ein Bauteil alles ausmacht.
    • Bitte nicht vergessen es handelt sich immer um Abschätzungen und das ganze rechnen ist nur ein kleiner Teil dieser Norm.
    • Viel wichtiger ist die Struktur Architektur, und die Anforderungen Grundlegende, Bewährte Sicherheitsprinzipien und die Analyse der Anforderungen der Kategorien.
    Hallo Jabba habe es mal wieder nicht geschafft.

  9. #9
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    @Safety

    ich komme darauf, weil der Hersteller (Finder) mir dies mitgeteilt hat und mir per EMail die Tabelle zugeschickt hat.

    Auszug aus der Finder-EMail:

    Die Finder Daten beschreiben die Gebrauchslebensdauer B10.
    Es gilt als ausreichend nachgewiesen und erprobt, dass die Lebensdauer von Geräten der Weibull-Verteilung folgt. Siehe hierzu auch IEC 0300-3-5 (Applicationguide – Reliability test conditions and statistical test
    principles) und IEC 61649:1997 (Goodness of fit tests, confidence intervals and lower confidence limits for Weibull distributed data). Der
    MCTF-Wert beschreibt den Wert bei dem 50 % der Geräte ausgefallen sind. Dieser Wert ist sowohl für eine Bewertung der Gerätequalität im Vergleich zu konkurrierenden Produkten wie auch für die Planung von Serviceintervallen ungeeignet. Üblich ist es, eine Lebensdauererwartung anzugeben, bei der 90 % der Geräte funktionstüchtig sind. Dieser Wert, der B10-Wert ist ggf. um einen Vertrauensbereich zu reduzieren, der Abhängig von dem Stichprobenumfang ist.

    Unserer Meinung nach bedeutet der B10 Wert, dass hier ein Diagnose Deckungsgrad von 90% vorliegt.


    Die Kappung bei 100 Jahren kenne ich auch...Mir gehts eben darum, ob ich hier einen Denkfehler habe oder ob der Wert rechnerisch richtig (wenn auch unrealistisch) ist.
    Im konkreten Fall muss ich eh nur Pl c erfüllen, nur was ich hier von Sistema berechnen lasse sollte schon wasserdicht sein.

    Erstmal allen vielen Dank für die Hilfe und Denkansätze!

    Gruss
    Michael

  10. #10
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    Hallo,
    was hat dieser Satz zu bedeuten?
    Unserer Meinung nach bedeutet der B10 Wert, dass hier ein Diagnose Deckungsgrad von 90% vorliegt.

    Was aber hat der DC mit dem B10d zutun?


    Ob Dir diese Meinung weiterhilft .

    Dieser Wert, der B10-Wert ist ggf. um einen Vertrauensbereich zu reduzieren, der Abhängig von dem Stichprobenumfang ist.




    Wenn die Werte von Finder stimmen dann kannst du so rechnen:
    B10d= 2xB10
    Du gibt’s 8 Mio für den B10 an dann ist B10d 16Mio.
    Als Beispiel für einen rein mechanischen B10d von Rockwell für Schütze, 20 Mio.


    Das ganze in die Sistema dann einzugeben dürfte wohl kein Problem sein.

    Die meisten mir bekannten Hersteller geben einen definierten B10 oder B10d an. Also z.B. AC3 400V Nominallast.

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