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Thema: Schutztür von innen entriegeln?

  1. #11
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    Ist denn das OP so angeordnet das man von dort aus den kompletten Sicherheitsbereich einsehen kann? Denke dann ist das kein Problem. Ihr solltet jedoch festhalten wo das OP eingebaut ist, und auch in die BA schreiben wo sich das OP befindet und das es nicht versetzt werden darf.

    Das Problem ist ja auch.. was passiert wenn jemand im Sicherheitsbreich ist und der Strom für die Spule der Zuhaltung fällt aus? Dann bringt dir der Taster auch nichts mehr. Also die Zuhaltung so befestigen das man sie mit Gewalt aufbekommt.

    Wenn die Leute dort einfach die Tür zuwerfen obwohl noch jemand im Bereich ist, sollte erstmal der Betreiber der Anlage aktiv werden und seinen Mitarbeitern klar machen das es einfach so nicht geht. Klappt es nicht sollte man die Zuhaltungen komplett gegen ein System mit Wechselschlüssel o.Ä tauschen.

    Möchte der Kunde das man die Tür von innen öffnen kann, dann bau halt nen Taster an.. Oder ist die Zuhaltung in deinem Fall eine sicherheitsteschnische Einrichtung? (wie z.B. in dem Beispiel mit dem Laser)
    Geändert von Deltal (21.09.2010 um 17:55 Uhr)

  2. #12
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    Also hier sind zwei Sachen die meiner Meinung nach vermischt werden:

    in der 13849 steht
    Der Performance Level der sicherheitsbezogenen Teile für die manuelle Rückstellfunktion muss so
    ausgewählt werden, dass die Einbeziehung der manuellen Rückstellfunktion die erforderliche Sicherheit der
    zugehörigen Sicherheitsfunktion nicht mindert.
    Das Antriebselement zum Rücksetzen muss außerhalb des Gefahrbereichs und an einer sicheren Position mit
    guter Einsicht zur Überprüfung, dass sich keine Person im Gefahrbereich befindet, angebracht werden.
    Das heisst das die Türe nur verrieglt werden darf wenn man das einsehen kann.

    Das man die Türe nicht entriegeln darf, davon steht hier nichts.
    Man kann die die Türe auch am OP entriegeln, aber nicht verriegeln, das erfodert eine manuelle Rückstellfunktion wie oben beschrieben.

    Ich baue gerade eine Anlage wo ich gezielt keine Zuhaltung mit Feder einsetzte, sondern Zuhaltung mit Strom. Denn da werden 700°C heiße Teile bewegt , also besteht Brandgefahr, bei einem Brand würde die Feuerwehr den Strom abstellen, und käme nicht mehr an den Brandherd.

    Auch in diesem Falle kann (könnte) es erfoderlich sein, das man von innen aufmachen kann. Dies habe ich aber nur einmal umgesetzt, und zwar eine Tischversenkung in der Bühnentechnik (ähnlich einem Auzug) , da hatte ich einen Schalter der stromlos verriegelt ist, bei Stromausfall mußten die Leute im "Aufzug" sich befreien können. In einer normalen Maschine sehe ich das nicht so.
    „Wenn du ein Problem hast, versuche es zu lösen. Kannst du es nicht lösen, dann mache kein Problem daraus.“
    Siddhartha Gautama

  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu jabba für den nützlichen Beitrag:

    E-Michl (22.09.2010)

  4. #13
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    Hallo,
    es handelt sich um eine Manuelle Rückstellfunktion, dies ist eine Sicherheitsfunktion, siehe DIN EN 13849-1 5.2.2

    Der Performance Level der sicherheitsbezogenen Teile für die manuelle Rückstellfunktion muss so ausgewählt werden, dass die Einbeziehung der manuellen Rückstellfunktion die erforderliche Sicherheit der zugehörigen Sicherheitsfunktion nicht mindert.

    Wie soll das mit einem Panel gehen?

    Siehe auch EN ISO 11161 8.9


    Zur eigentlichen Frage:
    Man kann einen zweiten Taster im Gefahrenbereich anordnen der dann eine Sichere Zeit auslöst in diesem Zeitfenster muss man dann die Tür schließen und Rückstellen.

    Eventuell sind Warneinrichtungen und Not-Halt-Taster im Gefahrenbereich erforderlich, auch eine Überlegung ist, bei nicht vorhanden Nachlauf oder anderer Gefahr die länger andauert, Prozesszuhaltungen die Spannungslos offen sind und eine Taste im Gefahrenbereich zum öffnen. Oder eigens hierfür Entwickelte Systeme wie z.B. Knox von Jokab Safety der von innen immer geöffnet werden kann.

    Zur Befreiung eingeschlossener Personen sagt die 12100-2 5.5.3

    Auch haben die meisten Zuhaltungen Einrichtungen um eine Not-Entsperrung durchzuführen.

  5. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    E-Michl (22.09.2010),rostiger Nagel (21.09.2010)

  6. #14
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    Hallo Jabba,
    Du warst schneller.

    Der Knox hat beide Prinzipien, wenn er offen ist bleibt er auch offen, er wird mit Energie geschlossen und hat eine Not-Entrieglung von Innen, ist aufgebaut wie ein Türgriff. Man kann Ihn bei Aufbruch eines Siegels von außen mit einem Werkzeug öffnen. Also die Feuerwehr kommt auch rein, dann hat er noch KAT4 und PLe auch auf die Mechanik.

  7. #15
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    Also nochmal zum klarstellen:

    Ich sehe kein Problem einen Taster innerhalb der Schutzeinrichtung zum öffnen zu installieren. Auch ist das öffnen über ein Panel kein Problem
    !AUSSER ! Stop Kategorie 1!

    Die Vorschrift sagt nur was zum rückstellen aus.

    Also könnte man "nach meiner Meinung" (Auch hier wieder der Hinweis, wir kennen die Anlage nicht) einen Taster innen anbringen der die Türe entriegelt, aber das Rückstellen muss dann wieder von aussen erfolgen.

    Die Notentriegelung kann ja nur dann gefordert sein, wenn ich durch eine uneinsichtige Anlage nicht ausschliessen kann , das jemand im Bereich ist. Aber dazu fordert dei 13849 gesonderte Maßnahmen.

    Also ich kenne keine Vorschrift die aussagt das man eine Entriegelung von innen haben muß.
    „Wenn du ein Problem hast, versuche es zu lösen. Kannst du es nicht lösen, dann mache kein Problem daraus.“
    Siddhartha Gautama

  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu jabba für den nützlichen Beitrag:

    E-Michl (22.09.2010)

  9. #16
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    Zitat Zitat von E-Michl Beitrag anzeigen

    Unser Kunde möchte aber, dass die Türen auch von Innen entriegelt werden können (Notentriegelung).
    In solchen Fällen verlange ich vom Kunden immer einen Nachweis der Quelle, also nicht nur erzählen sondern wenn ich nicht will, muß er mir sagen das "dies oder das" nach EN oder VDE so zu machen ist.
    Kann er das nicht , rede ich "ihn" platt , bis ich recht habe.
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    Siddhartha Gautama

  10. #17
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    also für mich gehört das öffnen und verschließen eines Tores oder das
    Quittieren einer Sicherheitseinrichtung in die umitelbare Nähe der Stelle
    wo ich diese Einrichtung angebracht ist. Weiterhin finde ich das mit einen
    OP zu machen als falschen weg. So etwas kann doch nicht an einen
    blöden Taster bzw. Schlüsselschalter scheitern.
    Siemens bietet sogar über einen Funktion an, Safty sachen über das OP
    zu Quittieren, mir ist da aber immer ein Taster sicherer.
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu rostiger Nagel für den nützlichen Beitrag:

    E-Michl (22.09.2010)

  12. #18
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    Wenn das öffnen der Türe zu einer Gefahr werden kann, habe ich was falsch gemacht. Egal von welcher Stelle aus ich das mache.

    Durch das öffnen muß ich ja die Gefahr verhindern, warum soll ich eine Anlage einsehen können um zu sehen ob ich da rein will ? Oder soll ich ich nachsehen ob alles OK ist um selber zu entscheiden ob es sicher ist ?

    Nee, nee, das sehe ich nicht so. Das Rückstellen ist eine Sicherheitsfunktion, wenn ich eine trennende Schutzeinrichtung ohne Zuhaltung habe kann ich ja noch nicht einmal verhindern das jemand reingeht.
    Es gibt Zuhaltungen aus Sicherheitsgründen (Nachlauf z.B) oder was viel öfter wichtig ist aus Prozessgründen, und die gehören nicht in die Sicherheit, sind aber nicht minder wichtig.

    Bisher fehlen alle Angaben von E-Michl welche Anlage Kat , PL usw die Anlage hat oder z.B. wie groß (Überschaubarkeit) die Anlage ist.
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  13. #19
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    Gut wenn das OP in der Nähe ist.. Jeder Chef bekommt feuchte Augen wenn man wieder nen Taster eingespart hat

    Das man die Schutzeinrichtungen nur von außen quittieren/rücksetzen kann sollte klar sein.

    Bei Zuhaltungen mit Feder programmiere ich meistens den Magneten so das er so lange angezogen bleibt, bis er über einen Taster wieder ausgeschaltet wird. Damit ist dieses "Tür ausversehen zugegangen" schon mal vom Tisch.

    Wenn Leute die Tür einfach zumachen und rücksetzen dann sollte man überlegen ob sie weiterhin beschäftigt werden sollten..

  14. #20
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    Zitat Zitat von jabba Beitrag anzeigen
    Also nochmal zum klarstellen:

    Ich sehe kein Problem einen Taster innerhalb der Schutzeinrichtung zum öffnen zu installieren. Auch ist das öffnen über ein Panel kein Problem
    !AUSSER ! Stop Kategorie 1!

    Die Vorschrift sagt nur was zum rückstellen aus.

    Also könnte man "nach meiner Meinung" (Auch hier wieder der Hinweis, wir kennen die Anlage nicht) einen Taster innen anbringen der die Türe entriegelt, aber das Rückstellen muss dann wieder von aussen erfolgen.

    Die Notentriegelung kann ja nur dann gefordert sein, wenn ich durch eine uneinsichtige Anlage nicht ausschliessen kann , das jemand im Bereich ist. Aber dazu fordert dei 13849 gesonderte Maßnahmen.

    Also ich kenne keine Vorschrift die aussagt das man eine Entriegelung von innen haben muß.
    Hallo Jabba,
    wenn die Zuhaltung sicher sein muss, ist es auch eine Sicherheitsfunktion also muss besonders das öffnen der Zuhaltung dem PLr entsprechend geschehen. Hierbei kann natürlich die Anforderung zum öffnen über ein Panel geschehen aber es darf erst aufgehen wenn der sichere Zustand hergestellt ist. Dies kann über eine feste Zeit die auch dem PLr entspricht geschehen oder über einen Stillstandswächter. Auch müssen Querschlüsse auf der Leitung betrachtet werden. Also eine Leitung in der 24VDC sind und die Zuhaltung mit DC 24V aufgeht muss gegen Beschädigungen geschützt werden damit ein Fehlerausschluss gemacht werden kann. Siehe DIN EN ISO 13849-2 Anhang D.

    Ich wollte es nur klarstellen da Du Dich unklar ausgedrückt hast.

  15. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    E-Michl (22.09.2010)

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