Zuviel Werbung? - > Hier kostenlos beim SPS-Forum registrieren

Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 16

Thema: SPS und ISO 13849-1

  1. #1
    Registriert seit
    23.08.2010
    Ort
    Nürnberg
    Beiträge
    289
    Danke
    13
    Erhielt 52 Danke für 40 Beiträge

    Standard


    Zuviel Werbung?
    -> Hier kostenlos registrieren
    Hallo zusammen,

    ich möchte aus Einfachheitsgründen eine F-SPS für die Steuerung und alle Sicherheitsfunktionen integrieren. Die Ein- und Ausgangssignale lasse ich von fehlersicheren Baugruppen verarbeiten. Nun zu meiner Frage, ist dies möglich? Ich habe zwar in der ISO 13849-1 Kapitel 4.4 folgendes gefunden:
    "... Es ist aber auch möglich, dass eine SRP/CS Sicherheitsfunktioinen und normale Steuerungsfunktionen beinhaltet..."
    Zum einen bin ich mir nicht sicher, dass eine F-SPS den Anforderungen genügt, zum anderen wurde mir mal gesagt, dass die Kombination dieser beiden Funktionen nicht sicher (normkonform) ist.
    Da die SF recht komplex ist (Verhältnis von zwei mA-Signalen, wobei beide zeitgleich pulsen) wüsste ich kaum eine andere Variante, oder überseh ich da etwas?

    Danke für eure Antworten
    Gruß
    Zitieren Zitieren SPS und ISO 13849-1  

  2. #2
    Registriert seit
    21.07.2008
    Beiträge
    1.066
    Danke
    51
    Erhielt 140 Danke für 136 Beiträge

    Standard

    Hmm ich würde ja jetzt mal sagen genau dafür ist eine F-CPU gedacht? Durch die Architektur der CPU (und dessen richtige Handhabung) wird sichergestellt, dass das Sicherheitsprogramm Priorität gegenüber dem Steuerungsprogramm hat. Eine Siemens F-CPU hat die höchsten Sicherheitseinstufungen, wobei man ja nach der 13849 auch die Werte der E/A Gruppen usw. mit in die Berrechnung einfließen lassen muss.

    Bei der Siemens-CPU gibt es jedoch einen Nachteil für das Standart-Programm. Durch den Aufruf des F-Programms im Interrupt hat man teilweise recht unkonstante Zyklusszeiten. Habe ich also viel F-Programm und viel St-Programm, dann sollte man ruhig zur 317 oder 319 greifen.

  3. #3
    Registriert seit
    12.06.2005
    Beiträge
    38
    Danke
    1
    Erhielt 1 Danke für 1 Beitrag

    Standard

    Zitat Zitat von jora Beitrag anzeigen
    Da die SF recht komplex ist (Verhältnis von zwei mA-Signalen, wobei beide zeitgleich pulsen) ...
    Wie meinste denn das ?

  4. #4
    jora ist offline Erfahrener Benutzer
    Themenstarter
    Registriert seit
    23.08.2010
    Ort
    Nürnberg
    Beiträge
    289
    Danke
    13
    Erhielt 52 Danke für 40 Beiträge

    Standard

    Ich muss, um eine gefährliche Situation zu vermeiden, zwei Druchflussmengen (Erdgas und Luft) überwachen, da bei einer ungleichmäßigen Mischung es zu einer Explosion/Verpuffung kommen kann.

    Bei der Siemens-CPU gibt es jedoch einen Nachteil für das Standart-Programm. Durch den Aufruf des F-Programms im Interrupt hat man teilweise recht unkonstante Zyklusszeiten. Habe ich also viel F-Programm und viel St-Programm, dann sollte man ruhig zur 317 oder 319 greifen.
    Ich benötige nicht unbedingt die schnelle Steuerung, bei uns wird die SPS für die Verhältnis-Berechnung. Dies wäre also für meine Anwendung kein Nachteil, da ein sehr träges System gesteuert werden soll.

    Mich wundert es halt ingesamt, das manche "Fachleute" sagen, dass man die SF und St-Funktion nicht mischen darf, was normativ ja in gewisser Weise unterstützt wird, da man die SPS nicht als "bewährtes Bauteil" erachten darf...

  5. #5
    Registriert seit
    13.10.2007
    Beiträge
    12.031
    Danke
    2.785
    Erhielt 3.268 Danke für 2.156 Beiträge

    Standard

    Oh oh, bei einer solchen Anwendung wird eine Standard Safty SPS,
    sicherlich nicht ausreichen. Da ich raushöre das du
    den Thema, diese Aufgabe zu Automatiesieren dich
    genauso wenig auskennst wie ich, würde ich da
    einen Fachmann zu rate ziehen oder besser die Aufgabe
    entsprechend vergeben.
    Als Beispiel, denke daran eine safty SPS ist kein redundantes System, was machst bei einen Ausfall
    der CPU, lässt du einfach den Prozess aus den Ruder laufen?
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  6. #6
    jora ist offline Erfahrener Benutzer
    Themenstarter
    Registriert seit
    23.08.2010
    Ort
    Nürnberg
    Beiträge
    289
    Danke
    13
    Erhielt 52 Danke für 40 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von Helmut_von_der_Reparatur Beitrag anzeigen
    Als Beispiel, denke daran eine safty SPS ist kein redundantes System, was machst bei einen Ausfall
    der CPU, lässt du einfach den Prozess aus den Ruder laufen?
    Da wollte ich ein internes Signal, das nach jeder abgearbeiteten Schleife ein externes Zeitreais zurück setzt, verwenden. Fehlt dieses Signal länger als ein paar Sekunden, schaltet dieses Zeitrelais ein separates Not-Halt-Relais an, wodurch ich die Anlage in einen sicheren Zustand bringe.

    Ich wollte mich erst hier über die Möglichkeiten informieren, bevor ich einen SPS-Fachmann vor mir hab und ich bei den einfachsten Punkten einen Logikfehler mache.

    Außerdem ist ein Forum eine gute Plattform um Ideen auszutauschen, getreu dem Motto von dem Forum (der Spruch kommt bei uns übrigens sehr gut an).

  7. #7
    Registriert seit
    13.10.2007
    Beiträge
    12.031
    Danke
    2.785
    Erhielt 3.268 Danke für 2.156 Beiträge

    Standard

    Irgendwie habe ich bei deiner Vorgehensweise ein mulmiges Gefühl,
    wenn ich mir überlege das ich rein zufällig und unbewusst,
    in der Nähe deiner Anlage sein könnte.
    Greift überhaubt da die 13849? Oder gibt es da
    Spezial Normen und du setzt auf ein völlig falsches Pferd. Ich könnte mir sogar vorstellen das so eine Anlage abgenommen werden muss.
    Deine Ausführungen mit dem Relais, sehe ich auch nicht als besonders sicher an, wie könnte es den aussehen, wenn durch Überspannung die CPU einen
    Fehler hat, CPU arbeitet nicht mehr und der Halbleiter durch den defekt permanent durchgesteuert.
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  8. #8
    jora ist offline Erfahrener Benutzer
    Themenstarter
    Registriert seit
    23.08.2010
    Ort
    Nürnberg
    Beiträge
    289
    Danke
    13
    Erhielt 52 Danke für 40 Beiträge

    Standard

    Ich habe für die Anlage eine C-Norm, doch blöderweise ist diese, obwohl sie frisch raus gekommen ist, nicht auf dem aktuellen Stand der Technik. Ich weiß, das klingt komisch, doch das ist leider Tatsache
    Die meisten Punkte fange ich über die Norm ab, doch diese Beheizungsart (pulsierend mit variierender Leistung) ist von der Norm nicht vorgesehen.

    Zitat Zitat von Helmut_von_der_Reparatur Beitrag anzeigen
    Deine Ausführungen mit dem Relais, sehe ich auch nicht als besonders sicher an, wie könnte es den aussehen, wenn durch Überspannung die CPU einen
    Fehler hat, CPU arbeitet nicht mehr und Halbleiter durch den defekt permanent durchgesteuert.
    Um das zu verhinden will ich ein pulsierendes Signal verwenden, das nur bei einem dynamischen Signal ein OK erhalten.

  9. #9
    Registriert seit
    27.08.2010
    Ort
    OWL
    Beiträge
    19
    Danke
    2
    Erhielt 2 Danke für 1 Beitrag

    Standard

    Also die einfachste Lösung dürfte sein, den S Vertreter deines Vertrauens mal mit Deinem Vorhaben und Deinen Bedenken anzusprechen.
    Da F-CPUS ja auch gerne vom grossen S verkauft werden, bekommst Du da meist alle Infos die brauchst.

    Zumindest was PCS7 betrifft haben wir bei der Planung und beim Einstieg dort immer einen super Support bekommen, selbst wenn der Auftrag dann nicht zustande kam.

  10. #10
    Registriert seit
    03.04.2008
    Beiträge
    6.200
    Danke
    237
    Erhielt 815 Danke für 689 Beiträge

    Standard


    Zuviel Werbung?
    -> Hier kostenlos registrieren
    Wenn ich es richtig verstanden habe ist dies die Aufgabe für einen Brennerautomat, das mit PLC erscheint mir zu heiß (Im wahrsten Sinne des Wortes).
    Solche Dinger gibt es z.B. von Honeywell.


    bike

  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu bike für den nützlichen Beitrag:

    jora (08.10.2010)

Ähnliche Themen

  1. EN ISO 13849-1 und Pneumatik
    Von Safety im Forum Maschinensicherheit - Normen und Richtlinien
    Antworten: 17
    Letzter Beitrag: 10.01.2013, 18:09
  2. Berechnungstool für ISO 13849-1
    Von Oest im Forum Maschinensicherheit - Normen und Richtlinien
    Antworten: 7
    Letzter Beitrag: 29.12.2011, 21:20
  3. Mrl 13849
    Von stevanver im Forum Maschinensicherheit - Normen und Richtlinien
    Antworten: 6
    Letzter Beitrag: 26.10.2011, 09:09
  4. DIN EN ISO 13849-1 und EN 954-1
    Von Tommi im Forum Maschinensicherheit - Normen und Richtlinien
    Antworten: 36
    Letzter Beitrag: 13.09.2011, 14:14
  5. Umstellung 954 -> 13849
    Von carstenroll im Forum Maschinensicherheit - Normen und Richtlinien
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 06.12.2009, 17:12

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •