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Thema: Standard-SPS-Ausgänge sicher abschalten

  1. #1
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    Hallo zusammen,

    meine Frage bezieht sich auf folgendes Siemens-Dokument:
    https://a248.e.akamai.net/cache.auto...Example_de.pdf

    Ich möchte die Spannungsversorgung für die Ausgänge sicher abschalten und habe bis jetzt nur die Versorgungsspannung sicher abgeschaltet. Die Masse geerdet.
    Siemens schlägt aber eine allpolige Abschaltung vor, an was denkt da Siemens, was ich vergessen habe?

    Wie stelle ich sicher, dass die Aktoren (Schütze) nicht kleben bleiben? Kann ich da einen Fehlerausschluss anwenden, wenn ich die Schütze so dimensioniere, dass sie mit <50% der max Leistung vom Schütz arbeiten?

    Greez jora
    Zitieren Zitieren Standard-SPS-Ausgänge sicher abschalten  

  2. #2
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    Zitat Zitat von jora Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,

    meine Frage bezieht sich auf folgendes Siemens-Dokument:
    https://a248.e.akamai.net/cache.auto...Example_de.pdf

    Ich möchte die Spannungsversorgung für die Ausgänge sicher abschalten und habe bis jetzt nur die Versorgungsspannung sicher abgeschaltet. Die Masse geerdet.
    Spannungs-versorgung für die Ausgänge sicher abschalten = bis jetzt nur die Versorgungsspannung sicher abgeschaltet

    klingt für mich als wäre es das gleiche

    Siemens schlägt aber eine allpolige Abschaltung vor, an was denkt da Siemens, was ich vergessen habe?
    eine Gefahrenanalyse/Risikoanalyse ?

    Wie stelle ich sicher, dass die Aktoren (Schütze) nicht kleben bleiben? Kann ich da einen Fehlerausschluss anwenden, wenn ich die Schütze so dimensioniere, dass sie mit <50% der max Leistung vom Schütz arbeiten?
    Sicherstellen garnicht. aber ein Sicherheitsrelais mit Schützkontrolle wäre da angebrachter.

    PS: Schreib nicht gleich soviele Details

    Grüße

  3. #3
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    Siemens schlägt eine allpolige Abschaltung vor um Querschluss-Sicherheit gegenüber dem P-Potential zu gewährleisten.
    Ob dies immer notwendig ist, oder ob man bei geeigneter Verlegung einen Fehlerausschluss machen darf, sei dahingestellt.

    Sicherheitsrelvanten Schütze binde ich in die Rückführung des Sicherheitschaltgerätes ein.

    Gruß
    Dieter

  4. #4
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    bei der Allpoligen Abschaltung denkt Siemens daran, das die Aktoren ja
    nich immer im Schrank sitzen und dann bei einen Querschluß diese dann
    geschaltet werden könnten.
    Das kleben eines Aktors kannst du durch rücklesen auf dein Sicherheits-
    baustein überwachen, eigendlich wie immer.
    Denke daran das je nach Gefahrenanlyse du die Aktoren vlt. Redunant
    auslegen musst, es reicht nicht alleine aus eine Sicherheitsbetrachtung
    nur auf Steuerseite zu machen.
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  5. #5
    jora ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Verpolt Beitrag anzeigen
    PS: Schreib nicht gleich soviele Details Grüße
    Die RBU (incl. PLr-Bewertung nach ISO 13849) ist fertig und es geht nur um das Auslegen der Steuerung.

    Aber zum Querschluss, der ist doch ausgeschlossen, wenn die Masse geerdet ist und die Versorgungsspannung mit einem Überlastschutz ausgerüstet ist. Somit wäre ja ein Querschluss = Kurzschluss, oder?

  6. #6
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    Hmm.


    Beitrag von Safety ganz unten

    http://www.sps-forum.de/archive/index.php/t-27718.html

  7. #7
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    Zitat Zitat von jora Beitrag anzeigen
    Aber zum Querschluss, der ist doch ausgeschlossen, wenn die Masse geerdet ist und die Versorgungsspannung mit einem Überlastschutz ausgerüstet ist. Somit wäre ja ein Querschluss = Kurzschluss, oder?
    Es geht hier um den Querschluss zwischen Plus der Versorgungsspannung und Plus des Aktors. Das ergibt keinen Kurzschluss, sondern ein Einschalten des Aktors.

    Gruß
    Dieter

  8. #8
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    (1) Risikoanalyse:

    welcher Art ist die Gefährdung?
    was muß unternommen werden, um die Gefährdung zu vermeiden?

    Generelle Aussagen ("höchste Sicherheitsstufe" "Alle SPS Ausgänge sicher abschalten") sind hier nicht hilfreich, weil manchmal nicht machbar.

    Wichtig: Protokoll verfassen (kann auch Handnotizzettel sein) und dieses wiederauffindbar ablegen. Im Falle eines Unfalles ist es besser, wenn man nachweisen kann dass man zumindest darüber nachgedacht hat.

    (2) sicher Abschalten:

    prinzipiell je Kanal zwei Schütze, deren Hauptkontakte hintereinander geschaltet sind. Wenn ein Schütz "klebt" öffnet immer noch das andere.
    Vor der Wiederbetätigung wird über die Hilfskontakte (Öffner) der Schütze geprüft, ob beide Schütze abgefallen waren. Das Schütz mit den klebenden Kontakten sperrt das Wiedereinschalten.

    Dazu müssen die Kontakte zwangsgeführt sein. D.h. der vorderste Öffner kann erst dann schließen, wenn der letzte Schließer geöffnet hat. Im Fall eines klebenden Kontaktes wird sich der Öffner nicht schließen.

    Bei Schützen ist die Zwangsführung zumeist konstruktionsbedingt gegeben.

    Bei Relais prinzipiell nicht, wenn diese nicht als zwangsgeführt gekennzeichnet sind (der Zwangsführungsbalken ist manchmal von aussen erkennbar).





    BFlat
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  9. Folgender Benutzer sagt Danke zu BFlat für den nützlichen Beitrag:

    tymanis (17.12.2010)

  10. #9
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    Du schreibst, dass eine Risikoanalyse vorliegt.
    Hast Du sie wirklich gesehen?
    Schreibt sie wirklich das sichere Abschalten aller SPS Ausgänge vor?

    Einmal abgesehen vom Spannungsfreimachen bei NOT AUS:

    In den seltensten Fällen ist es der Strom von SPS Ausgängen, der die Gefährdung bedeutet. Es sind vielmehr bewegte Teile von Maschinen und Anlagen. Im Fall einer Gefährdung bedeutet also "sichere Abschaltung" das sichere Anhalten der gefährdenden Bewegung!

    Manchmal wird die Elektrik vorgeschoben um die "Sicherheit" von Anlagen zu bewirken. Wahre Sicherheit wird aber durch konstruktive Massnahmen an den gefärdenden Teilen, durch Schutzgitter und durch Schutztüren erreicht. Sichere Steuerungstechnik greift nur an den möglichst wenigen Nahtstellen der Maschine oder Anlage:
    Hand Bestückungs- und Entnahmestationen, verlassen von Sicherheitsteppichen, Durchschreiten von Lichtschranken, Öffnen von Schutztüren etc.

    Damit rückt Dein Projekt weg vom generellen vielpoligen Abschalten hin zu einer realisierbaren Lösung.


    Meine beiden letzten Beiträge gelten natürlich nur für ein reales Projekt. Wenn Du aber nur z.B. eine Hausaufgabe an einer Technikerschule zu lösen hast, dann halte Dich besser an die zitierbaren Aussagen großer Elektrokonzerne und schalte "alles ab", wen ein Schmetterling durch die Lichtschranke fliegt...



    BFlat
    Zitieren Zitieren Rückfragen  

  11. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu BFlat für den nützlichen Beitrag:

    Safety (10.11.2010),tymanis (17.12.2010)

  12. #10
    jora ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von BFlat Beitrag anzeigen
    Du schreibst, dass eine Risikoanalyse vorliegt.
    Hast Du sie wirklich gesehen?
    BFlat
    Ich habe sie selbst erstellt, also JA

    Zitat Zitat von BFlat Beitrag anzeigen
    Schreibt sie wirklich das sichere Abschalten aller SPS Ausgänge vor?

    Einmal abgesehen vom Spannungsfreimachen bei NOT AUS:
    Einen Not-Aus im eigentlichen Sinne plane ich nicht, das wird ein Not-Halt. Da bei der Anlage das Risiko einer Verletzung durch Spannung gering ist, sehe ich nur den Hauptschalter als Not-Aus.

    Wir steuern teils mit den SPS-Ausgängen direkt kleinere Verbraucher und Freigaben (zum FU), teils gehen wir über Koppelschütze weiter (wobei ich dann die SPS ignorieren würde).

    Ich möchte natürlich nicht alle SPS-Ausgänge abschalten nur die entsprechenden Gruppen.

    Gerade im Zusammenhang mit dem FU ist es ja praktischer, dem die Freigabe zu entziehen und ihn dadurch zum sicheren Herunterfahren zu "nötigen", oder sehe ich das falsch?

    Zitat Zitat von BFlat Beitrag anzeigen
    Manchmal wird die Elektrik vorgeschoben um die "Sicherheit" von Anlagen zu bewirken. Wahre Sicherheit wird aber durch konstruktive Massnahmen an den gefärdenden Teilen, durch Schutzgitter und durch Schutztüren erreicht. Sichere Steuerungstechnik greift nur an den möglichst wenigen Nahtstellen der Maschine oder Anlage:
    Hand Bestückungs- und Entnahmestationen, verlassen von Sicherheitsteppichen, Durchschreiten von Lichtschranken, Öffnen von Schutztüren etc.
    Das Stillsetzen von el. Antrieben und vergleichbarem kann ich nur durch die Steuerung realisieren.

    Zitat Zitat von BFlat Beitrag anzeigen
    Meine beiden letzten Beiträge gelten natürlich nur für ein reales Projekt. Wenn Du aber nur z.B. eine Hausaufgabe an einer Technikerschule zu lösen hast, dann halte Dich besser an die zitierbaren Aussagen großer Elektrokonzerne und schalte "alles ab", wen ein Schmetterling durch die Lichtschranke fliegt...
    Wäre schön, wenns nur dafür wäre... Es geht schon um eine reale Anlage. Es geht nicht um Lichtschranken und vergleichbares, es geht um den Aktionsradius vom Not-Halt.

    Im Moment bin ich noch am Ideen sammeln, wie ich am Besten die Steuerung auslege, ohne am bestehenden Konzept zuviel zu ändern.

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