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Thema: ISO 13849-1 Anhang K PFHd-Werte?!?

  1. #1
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    Hallo,

    hat jemand von euch einen Plan, wie man die PFHd-Wert von höheren Kategorieen berechnen kann.
    Also ich kann leider nur die Werte der Kategorie B und 1 berechnen mit
    PFHd=1/(MTTFd*365*24).
    Das erscheint mir logisch, aber alle anderen Werte, also der höheren Kategorien kann ich nicht berechnen.

    z.B. bei MTTFd=30a --> PFHd=3,8*E-6 Kat.1

    für MTTFd=1196,59a --> PFHd=9,54*E-8 Kat.4

    aber wie komm ich denn auf die 1196,59a wenn ich bei der MTTFd-Berechnung immer auf 100 Jahre kürzen muss?!?

    Hat von euch irgendjemand schon eine Validierung nach 13849-2 durchgeführt?!?

    Vielen Dank für Eure Hilfe.

    Basde1
    Zitieren Zitieren ISO 13849-1 Anhang K PFHd-Werte?!?  

  2. #2
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    Ich kann leider nicht ganz nachvollziehen was du willst.

    Sehe Dir doch mal den BGIA(IFA) Bericht 2008 an. Und versuche das ganz mit der kostenlosen Software SiSteMa auch von der IFA.

    Ansonsten beschreibe doch mal die SF.

    Und was Du da so treibst.

  3. #3
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    Erstmal dankeschön für Ihre schnelle Antwort.
    Also den BGIA Report 2008/2 habe ich bereits durchgearbeitet mit Hilfe der SISTEMA, welches wirklich ein Top-Programm ist.
    Ich schreibe im Moment meine Diplomarbeit über das Thema Validierung nach ISO 13849-2 in welcher man den Nachweis für die Richtigkeit der Berechnungen, ... aufweisen muss.

    Ich habe jetzt immer Beispiele gerechnet mit der SISTEMA und nebenbei mit Papier und Bleistift. Das Aufstellen der SF ist nicht mein Problem. Mit den Werte dop, hop, tzyklus --> nop (kein Problem)
    --> MTTFd (kein Problem),
    Parts-Count und evtl. Symmetrisierung stellt auch kein Problem für mich dar. Ist ja noch alles logisch, aber die Umrechnung vom MTTFd- auf den PFHd-Wert ist für mich nicht nachvollziehbar.

    z.B. das Schaltungsbeispiel 14 aus dem BGIA-Report 2008/2:
    Mit SISTEMA:
    - MTTFd = 71 a
    - PFHd = 1,21*E-7 1/h (Kat.3)

    Eigene Rechnung:
    - MTTFd = 71 a
    - PFHd = 1,61*E-6 1/h (Kat.1)

    Mit der im Anhang K ISO 13849-1 gegebenen Tabelle kann man ja die PFHd-Werte bestimmen über die Kategorie, DC und CCF. Doch die SISTEMA gibt ja am Schluss dann an, ob der Wert des ausgerechneten PFHd-Wertes für die geforderte Kategorie, ... möglich ist (eben die Überprüfung, ob es passt).

    Genau hier liegt mein Problem, dass ich nicht vom MTTFd auf PFHd komme. Ich lande immer in der Kategorie B oder 1.

    Ich bin schon am Verzweifeln mit dieser Umrechnung, versuche schon seit über einer Woche auf das Ergebnis zu kommen.

    Bedanke mich schon für Ihr Bemühen und Ihre Hilfe.


    Grüße

    BASDE1

  4. #4
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    Ach, hab ich noch vergessen zu schreiben.

    Wenn ich den PFHd-Wert von SISTEMA: 1,21*E-7 in einen MTTFd-Wert umrechne, dann kommen 943a raus und es sollten doch 71a sein, oder?!?

    Irgendwie hänge ich da ganz ganz stark?!? Vielleicht steh ich auch nur brutal aufn Schlauch, aber irgendwie erscheint mir das nicht logisch?

    Gruß

    BASDE1

  5. #5
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    Hi,

    rechnest du mit der Formel aus ISO 13849-1 Anhang D.2?

    z.B. das Schaltungsbeispiel 14 aus dem BGIA-Report 2008/2:
    Mit SISTEMA:
    - MTTFd = 71 a
    - PFHd = 1,21*E-7 1/h (Kat.3)

    Eigene Rechnung:
    - MTTFd = 71 a
    - PFHd = 1,61*E-6 1/h (Kat.1)
    Der MTTFd von Sistema bedeutet, das du zwei Kanäle hast, die einem Kanal mit dem MTTFd entsprechen. Sind aber trotzdem 2 Kanäle, deswegen ja auch Kat 3
    Bei dem Umrechnung auf dem PFH habe ich keine Ahnung, mit welcher Formel rechnest du da?

  6. #6
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    Hi Jora,

    ja das mit der Formel im Anhang D.2 hab ich alles mit einbezogen, das ist die Symmetrisierung zweier Kanäle zu einem MTTFd für jeden Kanal.

    Also ich hab es bis jetzt immer so gemacht:

    PFHD=1/(MTTFd*365*24)

    Diese MTTFd´s von denen ich immer rede, sind schon die zusammengefassten MTTFd´s eines Subsystems. Aber mit denen hab ich ja garkein Stress, das ist ja immer ganz logisch. Einfache Blockschaltbildalgebra. Jedoch das Umrechnen auf den PFHd-Wert!!!
    Ich könnte schon alles ausm Fenster schmeissen...

  7. #7
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    Zitat Zitat von Basde1 Beitrag anzeigen
    PFHD=1/(MTTFd*365*24)
    Wo hast du die Formel her?

  8. #8
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    Ich habe vor mir an der Wand ein rießen Poster von einem bekannten SRP/CS-Hersteller, wo diese Formel aus der DIN ISO 61508 draufsteht. Sie steht aber auch im BGIA-Report 2008/2 ötere Male drinnen, z.B. Seite 229. unter D3.

    Ich hatte auch schon E-Mail Kontakt mit jemanden, der sich in dieser Materie auskennt und dieser verwies mich darauf, dass dies nur bei 1-Kanaligen Systemen funktionieren würde. Ist ja auch der Fall.

    Bei 2-kanaligen Systemen würden noch der DC einen Einfluss mit sich bringen. Jedoch wie?!?
    hhhmmmmm

  9. #9
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    Ich glaube du hast ein Grundlegendes Verständnis Problem.
    Es geht hier um eine Abschätzung des PL.
    Anhand des MTTFd Anhang E
    DC Anhang F
    Struktur Abschnitt 6
    Verhalten der SF unter Fehlerbedienungen Abschnitt 6
    Software Anhang G
    Fähigkeit eine SF unter vorhersehbaren Umgebungsbedienungen auszuführen.

    Also sehe Dir die Formel für MTTFd und DC an, errechen diesen und dann lese in der Tabelle K1 den erreichten PL ab. Aber man muss nicht nur diese Werte einhalten auch die Anforderungen der gewählten Struktur sind wichtig. Einfacher geht das Ablesen anhand der Balkengrafik Bild 5 DIN EN ISO 13849-1:2008.

    Diese Tabelle wurde anhand von verschiedenen Markov Modellen ermittelt.

  10. #10
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    Also erstmal ein großes Dankeschön für eure Antworten,
    Vorweg, du glaubst falsch. Ich kenne die ISO 13849-1 nun schon in und auswendig von vorne bis hinten.
    Jedoch habe ich noch Probleme, bei der Umrechnung von MTTFd-Werten auf die zugehörigen PFHd-Werte.

    Mir ist klar, wenn ich eine SF durchrechne, dass ich dann mehrere Maßnahmen durchziehen muss um auf eine Abschätzung des PL´s zu kommen.

    Doch, in der 13849-2 musst man genau das alles Validieren. Hier kommen wir auf das Problem. Hast du dir schon mal Beispiele aus dem BGIA-Report angeschaut?!?
    Es kommt, z.B. vor, dass man mit einem MTTFd von 82a, CCF=70 und einem DCavg von 74 (was low ist) auf ein PL=e und Kategorie 3!!!!

    Genau hier liegen die Unregelmäßigkeiten, es gibt kein PL=e mit DC=low!!!
    Jedoch wurde die Rechnung in der SISTEMA durchgeführt.

    Also entschuldige mich, wenn es so rüber kam, als wüsste ich die verschiedenen Maßnahmen nicht um den PL abzuschätzen.

    Hast du da eine Ahnung, ob es schon fertig ausgerechnete Markov-Modelle gibt für die verschiedenen PFHd-Werten?!?
    Wenn nicht, dann werd ich mich da mal dransitzen. Die Tabelle K.1 im Anhang K der ISO 13849-1 ist einfach nur für Abschätzungen, jedoch nix für genaue Berechnungen.

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