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Thema: Wie schnell darf sich ein Bauteil drehen ?

  1. #11
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Hallo,
    ich kann diese Sätze nicht ganz nachvollziehen, Du willst eine Maschine bauen,...
    Das stimmt so nicht !

    Ich habe bei der Beschreibung der Problematik versucht, das Ganze eventuell noch als "Azubi"- Ding zu akzeptieren.
    Ich hatte mich hoffentlich deutlich von diesem Projekt distanziert... " Spielerei" etc. waren meine Worte !

    Dieses Gerät ist ein anerkanntes Labor- Gerät. Es geht um die Messung von Streck-Grenzen eines Materials. Dazu werden 2 definierte Markierungen auf dem Probestück praktiziert. Diese 2 Markierungen müssen nach wie vor per maneuller Verstellung auf Festpunkte getätigt werden.
    Nur die Drehung für eine (!) Markierung ( man benötigt aber eben zwei Markierungen ) soll mit einem elektrischen Antrieb erfolgen. << Dort beginnt für mich die "Spielerei"...

    Ich sehe das Ganze ( natürlich mit der Positionierung der 2. Markierung ) als schöne Aufgabe für unsere Azubis...
    - E- Plan
    - Programmierung einer KM- easy oder Logo!
    - Verdrahtung
    - Kostenrechnung
    - Dokumentation mit Bedienungsanleitung

    Mehr sehe ich darin nicht...

    Deswegen möchte ich aber trotzdem wissen,
    welche max. Geschwindigkeiten ( für diese Markierungsdrehung )
    zulässig sind.
    Und... ist das Gerät nach dieser Änderung denn überhaupt noch als Laborgerät zulässig ?
    ... also musst Du laut MRL 2006/42/EG Anhang 1 Allgemeine Grundsätze, eine Risikobeurteilung durchführen, hierzu gibt es die DIN EN ISO 14121 und einige gute Fachbücher. Es wurde hier schon oft und nicht nur von mir, festgestellt, dass eine Aussage wie das Sicherheitskonzept einer Maschine aussehen soll nicht aus der Ferne geschehen kann, nein viele mehr es ist unmöglich.

    Eine Maschine zubauen bedeutet heutzutage viel Verantwortung und um Rechtsicherheit zu erlangen auch viel an Dokumentation. Diese Verantwortung beginnt nun mal mit der Risikobeurteilung und in Deinem Fall eben mit dem ermitteln ob das Teil bei einer Geschwindigkeit X eine Gefahr darstellt. Das kann auch durch Praxistests erfolgen aber eben immer sauber Dokumentieren. Vielleicht gibt es ja eine C-Norm die Dir genaue Angaben macht, muss Du eben recherchieren.
    Das heute nicht jeder Hanswurst eine Maschine bauen darf, finde ich absolut in Ordnung.

    Ich suche eben gerade Gründe dafür, diesen ( für mich sinnfreien Umbau ) max. in ein Schul- bzw. Ausbildungszentrum zu verschieben.
    Für Azubis ist das sicher eine schöne Aufgabe... und trifft dann auch die Aussage:
    - kurzfristig, zu Ausbildungs- bzw. Laborzwecken

    Um diese Idee aber bei Vorgesetzten zu begründen, bedarf es guter Gründe... und die suche ich noch !


    Wie sieht denn das "Ermitteln einer gefährlichen Geschwindigkeit" aus ?
    Ich "drehe solange am Geschwindigkeits-Regler", bis das Werkstück aus dem bestehenden Laborgerät 'herausfliegt' ...
    und behaupte dann, daß 75% dieser gemessenen Geschwindigkeit "sicher" sind ?

    Über Kosten / Nutzen will ich in diesem Fall gar nicht nachdenken !


    Mfg
    Geändert von mega_ohm (18.11.2010 um 01:27 Uhr)

  2. #12
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    ... wie schnell dreht denn der jetzige Laborant an der Kurbel? Wenn bei dieser Geschwindigkeit noch nichts davongeflogen ist könnte man es u.U. als angemessene Geschwindigkeit betrachten. Welchen Drehzahlwunsch hat den der Laborant überkaubt? Wenn Du jetzt noch dafür sorgst, das beim "hineingezogenwerden" der Antrieb in der Kraft begrenzt ist (vielleicht wie eine Rutschkupplung am Akkuschrauber) ...

    Thomas

  3. #13
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von thomass5 Beitrag anzeigen
    ... wie schnell dreht denn der jetzige Laborant an der Kurbel? Wenn bei dieser Geschwindigkeit noch nichts davongeflogen ist könnte man es u.U. als angemessene Geschwindigkeit betrachten.
    Hmmm.. keine Ahnung, wie schnell da am "Rad" gedreht wird.
    Welchen Drehzahlwunsch hat den der Laborant überkaubt?
    Wenn Du jetzt noch dafür sorgst, das beim "hineingezogenwerden" der Antrieb in der Kraft begrenzt ist (vielleicht wie eine Rutschkupplung am Akkuschrauber) ...

    Thomas
    Die Wunschgeschwindigkeit von den Laboranten ist 2 U/sec.
    Das halte ich eben auf Grund von nicht vorhandenen Schutzhauben ( die auch nicht erwünscht sind ! ) für bedeutend zu schnell.

    mfg
    mega_ohm
    _____________________________________________________________

    Gibt es denn keine Norm o.ä., an der man sich schonmal grundlegend ausrichten könnte ?
    Was der Eine als "zu schnell" empfindet, geht für den Anderen "grad' noch so".
    Für ein ungeschützt drehendes Teil muß es doch irgendwelche Mindestanforderungen geben ? oder DIN, EU- Norm, TÜV...
    einfach irgendwas ?

    Leider habe ich mit dem "Goggel" noch nichts für mich Anwendbares gefunden. Verschiedene Betriebsarten etc. ... das habe ich alles schon gelesen.

  4. #14
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    Zitat Zitat von mega_ohm Beitrag anzeigen
    Gibt es denn keine Norm o.ä., an der man sich schonmal grundlegend ausrichten könnte ?
    Was der Eine als "zu schnell" empfindet, geht für den Anderen "grad' noch so".
    Für ein ungeschützt drehendes Teil muß es doch irgendwelche Mindestanforderungen geben ? oder DIN, EU- Norm, TÜV...
    einfach irgendwas ?

    Leider habe ich mit dem "Goggel" noch nichts für mich Anwendbares gefunden. Verschiedene Betriebsarten etc. ... das habe ich alles schon gelesen.
    ... klingt bei Euch nach einem etwas größeren Unternehmen. Da sollte es doch bestimmt jemanden mit gutem Kontakt zur BG geben? Ansonsten bleibt wirklich nur eine Sicherheitbetrachtung. Wie groß muß denn die Kraft sein, um das Werkstück zu drehen? Zur Probe könnte man ja die Kurbel mal durch nen Akkuschrauber ersetzen und testen was sein müßte um die Wünsche zu erfüllen.
    Thomas

  5. #15
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von thomass5 Beitrag anzeigen
    ... klingt bei Euch nach einem etwas größeren Unternehmen. Da sollte es doch bestimmt jemanden mit gutem Kontakt zur BG geben? Ansonsten bleibt wirklich nur eine Sicherheitbetrachtung. Wie groß muß denn die Kraft sein, um das Werkstück zu drehen? Zur Probe könnte man ja die Kurbel mal durch nen Akkuschrauber ersetzen und testen was sein müßte um die Wünsche zu erfüllen.
    Thomas
    Ein Akku- Schrauber wird mit Sicherheit die Aufgabe lösen.
    Die Ergonomie bleibt natürlich auf der Strecke, wenn ich einfach nur die Kurbel abmontiere und einen Akku- Schrauber mit dem Bohrfutter an die Welle flansche.

    Ich mache doch gerade Sicherheitsbetrachtungen... warum sieht das denn niemand ?

    Wie groß muß die Kraft sein, um das Probestück zu drehen.... (???)
    Die Kraft ist von ausgebildeten Laboranten /-innen ohne spezielle sportliche Aufbau- Kurse zu bewältigen.
    Es ist einfach nur eine Kurbel. Auf der gleichen Welle ist gegenseitig ein Schnellspannfutter.
    Die Markierung erfolgt mit einem, in radiale Richtung feststehendem Werkzeug, vergleichbar mit einer Anreißnadel. Axial ist dieses Anreißwerkzeug verschiebbar.


    Mfg
    mega_ohm
    Geändert von mega_ohm (19.11.2010 um 01:06 Uhr)

  6. #16
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    ... der Akkuschrauber soll ja nicht die Lösung sein, nur ein Mittel zu Deiner jetzigen Sicherheitsbetrachtung. Damit kann man unter kontrollierten Bedingungen die Sache mal testen. Was passiert bei einer bestimmten Kraft/Drehzahl ...

    Thomas

  7. #17
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    Aber warum bleibst nicht beim Akkuschrauber, Akku Raus, Netzteil dran, Rutschkupplung eingestellt, Arretiert, eventuell noch den Schalter mit einem externen verbunden, fertig
    Elektrotechnik und Elektronik funktioniert mit Rauch (Beweis: Tritt Rauch aus, funktioniert auch das Bauteil nicht mehr)

  8. #18
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    also cih finde 2U/s nicht sooo schnell im vergleich zu einer händisch betätigten kurbel. also um die 2x in einer sekunde zu drehen muss man noch nicht wirklich schwitzen... ne sekunden ist lang... zähl doch mal 21 - 22- 23...


    Zitat Zitat von winnman Beitrag anzeigen
    Aber warum bleibst nicht beim Akkuschrauber, Akku Raus, Netzteil dran, Rutschkupplung eingestellt, Arretiert, eventuell noch den Schalter mit einem externen verbunden, fertig
    fertig?
    was ist dann fertig?
    dann hat er nen antrieb?
    manche würden es auch einen "nicht bestimmungsgemäß" verwendeten akkuschrauber bezeichnen...
    und ne rutschkupplung (die ebenfalls nicht bestimmungsgemäß bzw. ausserhalb ihrer grenzen betirben wird)

    was bitte hat er dann gewonnen?
    was soll daran fertig sein?
    er muss dann genauso seine risikobeurteilung machen wie mit einem stirnradgetriebemotor oder einem pneumatischen drehantrieb oder was weiß ich was auch!
    "Es ist weit besser, große Dinge zu wagen, ruhmreiche Triumphe zu erringen, auch wenn es manchmal bedeutet, Niederlagen einzustecken, als sich zu den Krämerseelen zu gesellen, die weder große Freude noch großen Schmerz empfinden, weil sie im grauen Zwielicht leben, das weder Sieg noch Niederlage kennt." Theodore Roosevelt - President of the United States (1901-1909)

  9. #19
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    ich finde auch die Geschwindigkeit spielt keine Rolle, mann kann
    auch von einer Langsam senkenden Last zerquetscht werden
    wenn Sie schwer genug ist.
    Wenn dieser Akkuschrauber auf ein Getriebe wirkt, ist der bestimmt
    in der Lage ein Finger abzureißen.
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  10. #20
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    Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, zu diesem Thema nichts mehr zu kommentieren...
    Ich konnte keine Norm für die "Handgeschwindigkeit / manuelle Betriebsart" im Internet finden - hatte im Forum gefragt und (möglicherweise gibt es gar keine Norm ??!? ) auch keine Geschwindigkeit in einer üblichen, nachvollziehbaren Maßeinheit erhalten.

    Die Version mit dem Akku- Schrauber halte ich für "Ungenügend".
    Den Grund dafür hat <Markus>
    in Kommentar #18 treffend beschrieben.
    Besser hätte ich meine Allergie gegen diese "Lösung" nicht beschreiben können.
    Zu dem Kommentar von <Helmut v.d.R> #19 möchte ich nur noch bemerken:
    - Es gibt kein Getriebe !
    - Die Kurbel treibt direkt die Welle an, deren gegengesetztes Ende mit der Werkstückaufnahme ( ähnlich einem Bohrfutter ) versehen ist.
    Es ist also eine 1:1 Übersetzung.

    Als Fertigungsstück für unsere 2 Stifte im 2. Lehrjahr ( jetzt 3. Lj. ) ist es sicher eine schöne Aufgabe... aber auch aufgrund fehlender ( sprich auch: nicht bekannter ! ) Normen nicht realisierbar... neben der Kostenrechnung.
    Bisher ist immer noch nicht klar, ob dieses Gerät dann als "Maschine" zu bezeichnen ist, wir also ein CE- Zeichen benötigen, diese "Maschine" dann nach MRL zu bauen... teilweise sogar komplett umzukonstruieren wäre.
    ___________________________________________________________

    Ich bedanke mich für die Diskussionsteilnahme und hoffe, daß diese bei "neuen" Fragen von mir auch so zahlreich stattfindet.

    Vielen Dank und Grüße
    Ein gesundes, erfolgreiches, neues Jahr
    (möge der Aufschwung jeden "erwischen" )
    wünscht allen
    mega_ohm

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