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Thema: funktionale Sicherheit nach 13849, Doku

  1. #1
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    Hallo zusammen,

    mal eine Frage zur 13849 zum Thema Dokumentation. Ich habe mich in die Norm entsprechend eingearbeitet, den BGIA-Rport 2/2008 durchgearbeitet und kenne mich auch mit SISTEMA aus. Jetzt habe ich ein Regalbediengerät damit bewertet, doch was Doku und Prüflisten angeht bin ich da noch nicht so ganz 100, wie das denn aussehen soll.

    Laut 13849-1 muss folgende Doku entstehen:
    1-"Spezi der Sicherheitsanforderungen"
    2-"Spezi der Sicherheitsfunktionen"

    dann noch der 13849-2 Teil: Validierung:
    3-"Analyse der SRP/CS und Fehleranalyse" und daraus
    4-"die Prüflisten"

    Diese Aufzählung ist nicht komplett aber mal ein kleiner Überblick. SW lasse ich mal absichtlich beiseite, da werd ich wohl noch einen 2. Thread öffenen.

    Also die Fragen:

    a)
    Ich würde einen Grossteil der Doku gerne über SISTEMA erschlagen, da ich denke die Doku 1-3 (s.o.) lässt sich mit SISTEMA gut darstellen und mit diversen angehängten Dokumenten ergänzen.
    Was mir dabei Sorgen bereitet, ist das ich mich zu erinnern glaube gelesen zu haben (ist immer so ne Sache mit so viel Papier), das die einzelnen Dokumente klar voneinander unterschieden werden können müssen.

    b)
    Wie macht Ihr das mit den Schaltbildern der SF? Ich würde entsprechende Seiten aus dem Stromlaufschema nehmen und ev. die relevanten BT farblich hinterlegen, oder auf dem Anschlussplan des Sicherheitsrelais.
    Wenn ich meinem Chef sage, das alle SF-Schaltbilder noch einmal einzeln erstellt werden müssen, der Übersicht halber, dann wird der nicht begeistert sein.
    (nicht die sicherheitsspezifischen Blockdiagramme, bei denen ist klar)

    c)
    Noch zur Analyse aller relevanten Fehler. Da heisst es man kann eine FMEA machen, aber würde ich gerne vermeiden.
    Denke man kann z.T. die Fehlerlisten abarbeiten, aber selbst das wäre gelinde gesagt arbeitsintensiv, kann man da nicht mit gesundem Menschenverstand ran, und wenn ja, wie begründe ich das und in welcher Form.

    Bin schonmal gespannt, was rüberkommt. Hab übrigens grad meinen Abschluss gemacht *plöpp*

    Euer koch

    P.S. noch ein Bild zum Anwebdungsbereich von SISTEMA, vom IFA/BGIA



    ach ja und den
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    Geändert von Koch (15.11.2010 um 09:31 Uhr)
    in der Küche gibt es Zopf
    Zitieren Zitieren funktionale Sicherheit nach 13849, Doku  

  2. #2
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    Hallo,
    Gratulation zu Deinem Abschluss!
    Habe wenig Zeit wenn Du Interesse hast kann ich aber nach dem Stress was dazu schreiben mache gerade ein Seminar wo es genau um dieses Thema geht.
    13849 und die Validierung.

  3. #3
    Avatar von Koch
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    @safety

    Danke
    cool freu mich schon. hatte gehofft, das Du Dich meldest.
    Wo machst Du denn das Seminar?
    in der Küche gibt es Zopf

  4. #4
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    Hallo,
    also die SiSteMa als führendes Tool sehe ich nicht.
    Meine Vorgehensweise orientiert sich an der DIN EN 13849-1 Bild 3, dass was da steht muss man nachweisen. Also Arbeite ich in einem von mir erstellten Worddokument alles ab, stelle die mir die einzelnen Fragen und erarbeite für jede einzelne SF die Antworten. Den Anteil der mir am wichtigsten erscheint ist die Dokumentation der Anforderungen der Kategorien, hierzu benutzte ich die Tabelle 2 aus der prEN ISO 13849-2 hier steht genau was man Dokumentieren muss. Das alles wird vom Konstrukteur der SF erstellt die aller meisten Dinge musst Du doch sowieso ermitteln, dann muss man dies eben nur noch eintragen in die Dokumente. Man stellt sehr schnell fest wenn man das richtig macht, dass man daraus auch die Software Spezifikation herauslesen kann und viel mehr noch die Funktionsprüfungen auch. Dann gibt es für jede SF noch ein Validierungsdokument, welches bei höheren Anforderungen von einem zweiten erstellt wird. Ich hinterlege alles in einem PDF-Portfolio, Schaltpläne, Datenblätter, Zertifikate, die einzelnen SF Doku, die Software Doku. zum Nachweis des Einfachen V-Model, SiSteMa Berechnung, Strukturiere alles und beziehe mich in den SF Doku auf die Nummer des Dokument und gebe die Seite an wo es steht, so kann man sehr schnell prüfen on alles i.o. ist. Stellt am Anfang einen großen Aufwand dar aber dann geht es sehr schnell da man die meisten SF eh immer wieder hat. Man muss nur noch die Verweise anpassen und eben auch schauen das man sich an alles gehalten hat. Standards sind hier gefragt. Die Validierung erstelle ich im gleichen Still mit einem Worddokument, hier halte ich mich an die 13849-2 arbeite Schritt für Schritt die Fragen ab und weise so mit einer Prüfung nach das alle Dokumente da sind und alles Plausibel ist. Dann muss man noch die Funktionsprüfung machen die ergibt sich aus der Spezifikation der SF die bei mir eine genaue Angabe ist wie und was zusammen spielt und zwar so genau das man draus ableiten kann man zu ermitteln ist.
    Zur FMEA, wenn Du z.B. Baumuster geprüfte Lösungen einsetzen kannst, sehe ich hier keinen Grund für eine FMEA. Hier kann man sich auf vorhandene Schaltungsbeispiele und genaue Manuals berufen. Und genau das versuche ich sooft wie möglich da hat man viel weniger Aufwand. Aber man kommt nicht immer um eine FMEA, also freunde Dich damit an. Es hilft sehr oft Schwachstellen zu entdecken.
    War eine grobe Vorgehensweise von mir, es gibt natürlich viele Wege. Was ich da mache ist nicht immer 100% Norm, aber ob es überhaupt möglich ist dies zu erreichen überlassen ich dann Dir.


    Es ist eben sehr schwer die Anforderungen mit Leben zufüllen.

  5. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    Deltal (16.11.2010),Koch (16.11.2010)

  6. #5
    Avatar von Koch
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    Hallo Safety

    Vielen Dank für die Ablaufbeschreibung, hilft mir den Vorgang zu veranschaulichen.

    Das die SW-Spezi aus den Anforderungen für die SF kommt, habe ich auch vor so zu realisieren. Scheint mir am stimmigsten. Allein die Anforderungen zu formulieren und zu dokumentieren, da bin ich gespannt, aller Anfang ist schwer. Dabei habe ich die nicht zu verachtende Hürde zu nehmen, das ich dass meinem Chef und dem Hardwareplaner verkaufen muss.
    - Der Hardwareplaner hatt (natürlich) keine Lust auf die Doku, bzw. meine Doku zu lesen. Im Moment ist es eher so, das ich zu ihm renne und nachfragen muss, wie er es denn realisiert, er will von mir nur wissen ob das geht. Da hat man das Problem, das zwar viele Sachen, die in der Norm vom Vorgehen vorgeschlagen werden zwar umgesetzt werden, aber in der falschen Reihenfolge und keiner dokumentiert nix.
    - Mein Chef unterschätzt in meinen Augen den Umfang der Arbeit (Zeit und Form). Er glaubt es reiche die SISTEMA-Berechnung mit ein paar Dokumenten (Funktionsbeschreibungen, Schaltplänen und Blockschaltbilder) zu schmücken und der Rest liegt auf der Hand. Schwer ihn vom Gegenteil zu Überzeugen. Bei den prüflisten geht er davon aus das es v.a. auf ein paar Funktionstests rausläuft. Habe das Gefühl, er verteidigt da eine Position, die er gegenüber dem Management bezogen hat, hm. Allerdings verstehe ich seine Einwände, wenn er meint, das wenn wir die Doku und Prüfungen in dem Umfang betreiben, wie mir das vorschwebt, dann würden wir unrentabel.
    In diesem Zusammenhang habe ich die Frage: Für mich sieht es so aus, als benachteilige die Norm die Anlagenhersteller (und andere Hersteller von Sondermaschinen), denn selbst unsere Regalbediengeräte sind oft an den Kunden angepasst, ganz zu Schweigen vom Rest des automatisierten Lagers.


    Zum PDF-Portfolio: Von einigen Herstellern habe ich zwar SISTEMA-Bibo-Bauteile, aber die Datenblätter die ich beim Hersteller kriege enthalten keine sicheheitsspezifischen Werte (MTTFd, DC, etc.). Ein Vertreter hat mir für bestimmte BT ein "inoffizielles" Dokument zugespielt, das ich offiziell nicht verwenden soll. Lustig, nicht?


    Noch eine Spezialfrage: Von einer Firma haben wir sichere Logikbaugruppen und die meinten man könnte ev. die Überwachung der Aktoren über ein anderes Bauteil realisieren. Besser ein Beispiel zum Verständnis:

    Sensor: Türkontakt (Kat 1)

    Logik: sichere Eingänge (Kat 1)
    sichere Ausgänge mit Logik (Kat 4)

    Aktor: 2 Schütze in Reihe, redundant

    Um beim Aktor Kat 3 od. 4 zu erreichen kann ich "direkte Überwachung" (DC:99%) verwenden. Der Hersteller der Logik meinte nun ich könnte die Aktoren auch über die SPS (nicht sicher) überwachen lassen. ==> Kat 4 ohne zusätzliche (teure) sichere Eingänge.
    Wäre schön wenn das ginge, aber in meinem Augen entspricht das nicht dem Prinzipschaltbild Kat 4 und es ist auch seltsam, das da (zumindest bei SISTEMA) die sicherheitstechnischen Werte der SPS nicht verrechnet werden (oder ich häng sie einfach als Sub mit rein, trotzdem doof).


    Abschliessend bleibt nur zu sagen, das Du recht hast, die Norm 100% zu erfüllen, dazu ist es zu früh. Ich denke es sollte als Prozess betrachtet werden, da man auch auf Hersteller und Kunden angewiesen ist. Ausserdem ist die Norm noch lange nicht perfekt, aber sie ist ein guter Ansatz zum methodischen Vorgehen und zum Erstellen dokumentarischer Nachweise.


    Ich beginne gerade eine ambivalente Beziehung zu dieser Herausforderung aufzubauen. Hat auch was lebendiges.


    Koch
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  7. #6
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    Hallo,

    für Regalbediengeräte gibt es die C-Norm EN 528. Da sind alle geforderten Sicherheitsfunktionen haarklein aufgelistet, sogar mit gefordertem PLr. Du musst zwar die Einhaltung nachweisen, sparst Dir aber eine Menge Aufwand bei der Ermittlung der Anforderungen. Die Listen sind AFAIK abschließend, d.h. Du musst Dir i.A. keine darüberhinausgehenden Gedanken mehr machen.
    Zitieren Zitieren C-Norm  

  8. #7
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    Hallo kpf

    ja die meisten Anforderungen kann ich bei Regalbediengeräten (RBG) aus der 528 nehmen. Nur Schnittstellen werden da über eine Risikoanalyse gemacht, z.B. Übergabeplätze an einen Horitontalförderer.

    Die Validierung muss ich aber trotz 528 komplett machen, oder?
    in der Küche gibt es Zopf

  9. #8
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    Hallo,
    es ist immer eine C-Norm anzuwenden wenn es eine gibt bzw. Teile davon.
    Aber die Validierung der DIN EN ISO 13849-1 ist immer anzuwenden.
    Aus der C-Norm kommt der PL.

  10. #9
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    Eine Antwort gebe ich Dir am Wochenende.

    MFG

  11. #10
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    Sensor: Türkontakt (Kat 1)

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    Aktor: 2 Schütze in Reihe, redundant

    Um beim Aktor Kat 3 od. 4 zu erreichen kann ich "direkte Überwachung" (DC:99%) verwenden. Der Hersteller der Logik meinte nun ich könnte die Aktoren auch über die SPS (nicht sicher) überwachen lassen. ==> Kat 4 ohne zusätzliche (teure) sichere Eingänge.
    Wäre schön wenn das ginge, aber in meinem Augen entspricht das nicht dem Prinzipschaltbild Kat 4 und es ist auch seltsam, das da (zumindest bei SISTEMA) die sicherheitstechnischen Werte der SPS nicht verrechnet werden (oder ich häng sie einfach als Sub mit rein, trotzdem doof).

    Hallo,
    du hast einen Sensor mit Struktur Kategorie 1, eine Logik mit Struktur Kategorie 1, wie soll man denn da ohne alles in einen großen Fehlerausschluss zu erschlagen eine Struktur von Kategorie 4 erreichen? Man kann durchaus eine Diagnose über eine SPS machen, aber wenn es in einer Standard SPS passiert musst Du die Software als Sicher Software in dieser schreiben , was dies bedeutet kannst Du nachvollziehen. Auch muss Du wissen, dass man nicht nur erkennen muss sonder auf den Fehler reagieren, was bedeutet in einen sicheren Zustand zu kommen, z.B. das Einschalten verhindern nach Ausfall eines Kanals. Aber mit einer Einkanaligen Struktur und Diagnose kann man auch nicht mehr als Kategorie 1 erreichen, ob man es als Testeinrichtung sehen kann bezweifele ich, aber dazu benötigt man mehr Informationen. Bedenken muss man die Test rate die ja höher sein muss wie die Anforderungsrate.
    Du hast Dich intensiv mir der Norm beschäftigt lese einfach die Anforderungen der Kategorien, dann wirst an der Hauptforderung der KAT3 schon scheitern. Einfehler sicher, wie geht das mit eine KAT1 auch wenn Du erkennst das da was faul ist die Sicherheit ist schon ausgefallen.

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