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Thema: CCF Bewertung Türschalter

  1. #1
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    Halloa!
    Hat schon jamand von euch eine Risikobewertung von einem Maschinenschutz durchgeführt?
    Also ich bin gerade dabei.
    Also in meinen Fall habe ich eine Risikobeurteilung von unserem Konstrukteur bekommen, der die Maschine durch einen Schutzzaun inc. 3 Türen schützt. Er gibt dabei den PL d an.
    Nun stehe ich vor dem Problem, dass ich "d" nicht erreiche und zwar erreiche ich nicht 65 Punkte bei der CCF Bewertung.
    1. Ist es (nicht möglich) dass ich unteschiedliche Technologien verwende, es wäre ja ein Unsinn 2 verschiedene Türschalte pro Tür zu verwenden.
    2. Eine physikalische Trennung möchte ich auch nicht anwenden. Getrennte Kabel verlegen sehe ich nicht für Sinnvoll, da die Türschließerkontakte Öffner sind.
    Ich hoffe um deine Hilfe! (Ich wende Sistema an)

    mlg
    Zitieren Zitieren CCF Bewertung Türschalter  

  2. Folgender Benutzer sagt Danke zu happy.at für den nützlichen Beitrag:

    Kaspar Johannes (03.10.2017)

  3. #2
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    Hallo,
    also diese 15 Trennungspunkte vergebe ich auch bei einer Entsprechenden Isolierung also wenn Du ein Kabel verlegst das z.B. 400V zugelassen ist Du aber nur 24V benötigst.
    Ansonsten sind die Grundlegenden unn Bewährten Sicherheitsprinzipien wichitg, da die fast alles abdecken was da gefordert ist.

    Und sei mir nicht böse ,aber lese Dich mal grundlegend in dieses Thema ein.

    Was Risikobeurteilung und soweiter bedeutet.

    Noch eine Anmerkung, Sistema ist ein besserer Taschenrechner und nicht die DIN EN ISO 13849-1 und schon garnicht Teil 2!

    MFG

  4. #3
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Hallo,
    also diese 15 Trennungspunkte vergebe ich auch bei einer Entsprechenden Isolierung also wenn Du ein Kabel verlegst das z.B. 400V zugelassen ist Du aber nur 24V benötigst.
    Ansonsten sind die Grundlegenden unn Bewährten Sicherheitsprinzipien wichitg, da die fast alles abdecken was da gefordert ist.

    Und sei mir nicht böse ,aber lese Dich mal grundlegend in dieses Thema ein.

    Was Risikobeurteilung und soweiter bedeutet.

    Noch eine Anmerkung, Sistema ist ein besserer Taschenrechner und nicht die DIN EN ISO 13849-1 und schon garnicht Teil 2!

    MFG
    Danke!
    Aber was meinst du mit Taschenrechner? Die CCF-Bewertung - Typen (wie Schutz, Trennung, ...) sind ja auch nicht genauer in Sistema beschrieben oder finde ich das nicht.
    lg

  5. #4
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    Zitat Zitat von happy.at Beitrag anzeigen
    Danke!
    Aber was meinst du mit Taschenrechner? Die CCF-Bewertung - Typen (wie Schutz, Trennung, ...) sind ja auch nicht genauer in Sistema beschrieben oder finde ich das nicht.
    lg
    Genau darauf (unter anderem) wollte Safety hinweisen.

    Sistema verrechnet eingegebene Werte letzten Endes irgendwann zu einem erreichten PL,
    es ersetzt weder eine Risikobeurteilung, noch ersetzt es die Relevanten Normen 13849-1 / -2 .
    Es ist lediglich ein Tool für die Mathematischen Abläufe hinter der Norm ... ein Taschenrechner halt.

    Mfg
    Manuel
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  6. #5
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    Zitat Zitat von MSB Beitrag anzeigen
    Genau darauf (unter anderem) wollte Safety hinweisen.

    Sistema verrechnet eingegebene Werte letzten Endes irgendwann zu einem erreichten PL,
    es ersetzt weder eine Risikobeurteilung, noch ersetzt es die Relevanten Normen 13849-1 / -2 .
    Es ist lediglich ein Tool für die Mathematischen Abläufe hinter der Norm ... ein Taschenrechner halt.

    Mfg
    Manuel
    Danke, kannst du mir auch noch helfen wie das mit dem Diagnosedeckungsgrag bei 3 Türschalter (serie) mit mech. Betätiger und elektrischer Verriegelung gerechnet wird. Nimmst du da 99% an?

  7. #6
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    Hallo,
    zur Reihenschaltung und Bauart 2 Schalter schreibe ich Dir heute Abend was.

    Die Beschreibung von CCF in der Sistema ist aus meiner Sicht nicht genau. Einen Großteil Erfüllt man mit den Bewährten und Grundlegenden Sicherheitsprinzipien. Und die Forderungen die im CCF stehen sind sehr vielfältig und nicht so ohne weiteres zu erfüllen, da muss ich mir schon grundlegend Gedanken machen. Also nicht einfach in der Software auswählen und die 65 Punkte sind gut. Man muss das auch real in der SF umsetzen!

  8. #7
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    Hallo,
    hier meine Meinung zu dem Thema Bauart 2 Schalter an verriegelten trennenden Schutzeinrichtungen.
    Als einstieg, Bauart 2 Schalter. Hier muss man die Norm EN 1088 beachten, auch gut zu diesem Thema ist der BGI 575 (im Anhang). Hier das Bild 3 ansehen.

    Auf diesem Bild ist auch schon der Schwachpunkt dieser Schalter zu sehen. Die Mechanik ist Einkanalig.
    Was sagt die DIN EN ISO 13849-1 dazu:
    Teil einer Steuerung, das auf sicherheitsbezogene Eingangssignale reagiert und sicherheitsbezogene Ausgangssignale erzeugt
    ANMERKUNG 1 Die Kombination sicherheitsbezogener Teile einer Steuerung beginnt an dem Punkt, an dem sicherheitsbezogene Signale erzeugt werden (einschließlich z. B. Betätiger und Rolle eines Positionsschalters) und endet an den Ausgängen der Leistungssteuerungselemente (einschließlich z. B. Hauptkontakte eines Schützes).

    Also wenn man eine verriegelte (dies bedeutet nicht Zuhaltung) trennende Schutzeinrichtung zur Risikominderung verwendet, dann ist diese z.B. Tür, Klappe, Haube, die Sicherheitsfunktion und muss komplett betrachtet werden, also auch die Mechanik.

    Was muss man nun alles machen um einen solchen Schalter, der eigentlich ein Kategorie 1 Schalter ist, an eine bewegliche trennende Schutzeinrichtung zu verwenden?

    EN 1088 5.2.1, 5.2.2, 5.7.2.2 einhalten.
    BGI 575 viele Abschnitte

    DIN EN ISO 13849-1 Abschnitt 7.3 Fehlerausschluss ist möglich, muss begründet und dokumentiert werden.

    Entwurf prEN ISO 13849-2:2010 Tabelle D.8 kein Fehlerausschluss bei Ple also möglich bei PLr = b bis d

    Also muss ein Fehlerausschluss gemacht werden. Die Betrachtungsdauer ist laut DIN EN ISO 13849-1 20 Jahre.


    Diagnosedeckungsgrad bei einer Reihenschaltung von Bauart 2 Schaltern.
    Hier gibt es mehrere Meinungen.

    Fange wieder ganz am Anfang an:
    MRL 2006/42/EG
    (14)
    Es sollte den grundlegenden Sicherheits- und Gesundheitsschutzanforderungen genügt werden, damit gewährleistet ist, dass die Maschinen sicher sind; es sollte jedoch eine differenzierte Anwendung dieser Anforderungen erfolgen, um dem Stand der Technik zum Zeitpunkt der Konstruktion sowie technischen und wirtschaftlichen Erfordernissen Rechnung zu tragen.

    Wenn man jetzt einen Pld erreichen muss, würde ich die Kategorie 3 wählen. Welche Anforderungen könnten uns hier Probleme machen.

    DIN EN ISO 13849-1 Abschnitt 6.2.6
    SRP/CS der Kategorie 3 müssen so gestaltet werden, dass ein einzelner Fehler in einem dieser Teile nicht zum Verlust der Sicherheitsfunktion führt. Wenn immer in angemessener Weise durchführbar, muss ein einzelner Fehler bei oder vor der nächsten Anforderung der Sicherheitsfunktion erkannt werden.

    Nun zum DC:
    Ein Verriegelungsschalter Bauart 2 mit zwei Zwangsöffnenden Kontakten an einer entsprechenden Auswerteeinheit erreicht einzeln angeschlossen DC 99%. Aber eben nur mit Fehlerausschluss auf die Mechanik.

    Zwei oder mehrere Verriegelungsschalter in Reihe geschaltet, hier gibt es Fehler die man erkennt aber überschrieben werden können. Die Anforderung der Kategorie 3 nur schwer zu erfüllen. Es sprechen nur Wirtschaftliche Gründe gegen einen Einzelanschluss. Die Angaben reichen von unter 50% bis 60%. Also wenn man sich bei verschiedenen Herstellern schlau macht bekommt an die Aussage DC 60%.

    Meine Meinung zu diesem Thema, eine Reihenschaltung ist nur unter bestimmten Voraussetzungen mit DC 60% zu bewerten, ob solch eine Schaltung noch dem Stand von Technik und Wissenschaft entspricht muss jeder für sich entscheiden.

    Fazit meine Meinung:
    Möglich mit Fehlerausschlüssen
    DC 60%!?
    Kategorie 3 nur mit der Begründung der Wirtschaftlichkeit erreicht.
    Angehängte Dateien Angehängte Dateien
    Geändert von Safety (25.12.2010 um 14:17 Uhr) Grund: BGI 575

  9. #8
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    DIN EN ISO 13849-1 Abschnitt 7.3 Fehlerausschluss ist möglich, muss begründet und dokumentiert werden.
    Hallo Safety,

    wäre das halbrunde Blech unter dem Betätiger des Kat 2-Schalters
    im angehängten Bild Deiner Meinung nach ausreichend für einen
    Fehlerausschluss?
    Die Anwendung stammt noch aus der 954er-Zeit

    Gruß
    Tommi
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken

  10. #9
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    Hallo Tommi,
    es ist aus der Ferne nicht möglich hier eine Aussage zutreffen, da viele Faktoren eine Rolle spielen.
    Lese Dir mal den Abschnitt 6 vom BGI575 durch. Und es gibt Checklisten von Herstellern, eventuell auch von dem Hersteller den Du einsetzt.

  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    Tommi (26.12.2010)

  12. #10
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    Hallo,
    ich habe diese Thema nochmal hoch geholt um meine Meinung zur Reihenschaltung von Verriegelungsschaltern und Schutztüren klar zustellen.
    Nach meiner Einschätzung ist mit solch einer Schaltung nur PLc erreichbar. Und ein DC von 60% auch nicht möglich, auch wenn es hier eventuell bald eine Norm gibt die es in bestimmten Situationen zulässt.
    Also Reihenschaltung mit Magnetschaltern und Bauart 2 Schalter DC unter 60% dadurch nur max PLc erreichbar.
    Es gibt aber mittlerweile genügend alternativen auf dem Markt die auch eine Reihenschaltung ermöglichen, meist vollelektronische Systeme.
    Geändert von Safety (01.10.2011 um 09:39 Uhr)

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