Schlüsselschalter

[Corosop15]

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Jau, und wenn keiner fragen darf, kommt die Bildung von ganz alleine. Manchmal wird man auch in eine Rolle gedrängt, um die man sich nicht beworben hat. Soll man dann immer gleich kündigen?

 

[The Blue]

Jau, und wenn keiner fragen darf, kommt die Bildung von ganz alleine. Manchmal wird man auch in eine Rolle gedrängt, um die man sich nicht beworben hat. Soll man dann immer gleich kündigen?

Das habe ich nicht gesagt.
Das war auch nicht der Einzige Grund.
Wenn ich meine Arbeit aber nicht mit gutem Gewissen machen kann,
weil mir gesagt wird, was ich zu tun habe und ich genau weiß, dass es falsch ist - ist das ein entscheidender Grund

 

[jabba]

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Es ist eine Wesentliche Änderung
deshalb wurde der Hersteller damit beauftragt

Ohne Dich zu verunsichern dürfte die Einheit durchaus beim abreissen eines Luftschlauches nach oben fahren wenn......

Das ist ein weites Thema, aber wenn der Maschinenbauer es schafft die Schrauber so zu kapseln, das bei der aufwärtsbewegung keine Gefahr besteht, so wäres es unter umständen möglich.

Ich würde erst einmal die Gefährdungsbeurteilung vom Maschinenbauer anfodern, falls der meint das er die nicht rausgeben muß, schickst du mal Bilder und wir sehen und das mal unverbindlich an.

 

[Safety]

Hallo Jabba,
wie Du selbst immer wieder festgestellt hast ist es nicht möglich hier genaue Aussagen zutreffen. Aus diesem Grund und auch aus der Sicht des Rechtlichen Hintergrundes gebe ich hier die verweise auf Normen und die MRL, diese sind nun mal der Stand der Technik. Und dass möchte ich hier auch ganz klar sagen, eine sehr gute Hilfe wenn man versteht was da geschrieben steht. Es sind alles hinweise wo man was nachlesen kann und wie man es lösen könnte und das ist es auch was ich hier machen kann. Und glaube mir ich bin bei sehr vielen Projektbesprechungen und suche Lösungen die sowohl Praktisch also auch Normengerecht umsetzbar sind. Ob dies dann Praxis ist was ich da mach, das müssen meine Kunden bewerten. Durch meine Tätigkeit bin ich ständig mit der Praxis konfrontiert, denkst Du heute kann man noch Sicherheitstechnik verkaufen ohne Lösungen zu bieten.
Ich betone auch immer, dass man ohne Risikobeurteilung nichts machen kann, was Du mit erkennen der Gefährdung betont hast. Auch hier ist eben eine Strukturierte Vorgehensweise nötig deshalb gibt es eine Norm die einem helfen soll. Hier Empfehle ich ein kleines Buch für ca. 15€ das alles erklärt auch mit Checklisten, so können auch kleiner Betriebe diese DIN EN ISO 14121 umsetzen und Gefährdungen erkennen.
Ich würde gerne mal wieder mit Dir über diese und andere Sachverhalte Diskutieren.

 

[Corosop15]

Das habe ich nicht gesagt.
Das war auch nicht der Einzige Grund.
Wenn ich meine Arbeit aber nicht mit gutem Gewissen machen kann,
weil mir gesagt wird, was ich zu tun habe und ich genau weiß, dass es falsch ist - ist das ein entscheidender Grund

Hallo The Blue,

Du warst ja auch nicht gemeint. Ich glaube, jabba weiß wer gemeint war.

 

[rostiger Nagel]

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Hier Empfehle ich ein kleines Buch für ca. 15€ das alles erklärt auch mit Checklisten, so können auch kleiner Betriebe diese DIN EN ISO 14121 umsetzen und Gefährdungen erkennen.
Ich würde gerne mal wieder mit Dir über diese und andere Sachverhalte Diskutieren.

Hallo Safety,
könntest du das buch auch nennen?

 

[Safety]

Das ist Gesülze , und gequirlte Scheisse.
Ich hab 1992 4 Semester studiert, 1996 den Meister gemacht, und trotzdem weiss ich was von Sicherheit..
Es wäre besser wenn man das lehren würde, aber im Studium gabs nicht einmal das Wort DIN oder VDE. Also wenn man eine Maschine baut oder umbaut soll man sich kundig tun oder die Finger von lassen.

Hallo Jabba,
nein das ist es eben nicht. Wenn man den Maschinebauer gleich beibringen würde wie man Gefährdungen erkennt und auch vermeidet und wie man dann Risiken mindern kann, würde es viel mehr sichere Maschinen geben. Alles wird gelehrt nur dieses wichtige Thema nicht. Einfach gesagt wie man eben die DIN EN 14121 umsetzt. Wie Du geschrieben hast, dann wären die gleich sensibilisiert für dieses Thema.
Auch die Elektrofraktion hätte es einfacher wenn man denen gleich erklären würde was eine Kategorie ist und wie man sowas umsetzt. Aber es ändert sich ich habe schon von verschiedenen Technikerschulen Anfragen für ein Anfänger Seminar.
Also ich kann das ganz jetzt nicht wirklich nachvollziehen. Was haben wir heute hier erreicht, er macht sich über die Maschinensicherheit Gedanken und kennt jetzt Normen in welchen er nachlesen kann, was soll daran Falsch sein?

 

[Safety]

http://www.vti-bochum.de/
Suche unter Maschinen.

Die Checklisten kannst von mir bekommen.

 

[MSB]

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Es ist eine Wesentliche Änderung
deshalb wurde der Hersteller damit beauftragt

Dann lass dir vom Hersteller ganz einfach die Gefährdungsbeurteilung geben,
dieses Dokument ist die Diskussionsgrundlage für alle weiteren Schritte,
was auch immer das dann konkret sein wird.

Eine sichere Maschine liegt grundsätzlich mal im Auge des Betrachters,
das was der eine als ultrahochgefährlich einstuft ist für den anderen akzeptierte Restgefährdung,
und in einem gewissen Rahmen haben beide damit recht, und beides kann normativ korrekt sein.
(Ja ich weiß, das dass ein wenig überspitzt formuliert ist.)

Mfg
Manuel

 

[jabba]

Das ist Gesülze , und gequirlte Scheisse.
Ich hab 1992 4 Semester studiert, 1996 den Meister gemacht, und trotzdem weiss ich was von Sicherheit..
Es wäre besser wenn man das lehren würde, aber im Studium gabs nicht einmal das Wort DIN oder VDE. Also wenn man eine Maschine baut oder umbaut soll man sich kundig tun oder die Finger von lassen.

Hallo Jabba,
nein das ist es eben nicht. Wenn man den Maschinebauer gleich beibringen würde wie man Gefährdungen erkennt und auch vermeidet und wie man dann Risiken mindern kann, würde es viel mehr sichere Maschinen geben.

Hallo Safety,

ich habe ja geschrieben das es besser wäre, Kernpunkt ist aber, wenn ich diese Infos nicht mitbekommen habe muß ich mir diese besorgen.
Ich kann auch nicht morgen ein Restaurant eröffnen und mich wundern das es den Leuten nicht schmeckt.

Ich finde aber das viele Leute die Komplexität absolut unterschätzen und meinen man kann mal eben hier im Forum eine Maschine "sicher reden".

Wenn sich jemand daran wagt, und das ist meine Meinung , hat er sich kundig zu machen, und nicht Halbherzig an die Sache zu gehen. Denn die halbherzig sicheren Maschinen sehen wir beide wohl oft genug.

Es ist ja toll wenn sich ein Instandhalter damit beschäften will oder muß, aber dann muß er klar seine Grenzen erkennen. Ganz wichtig ist es hier , das die leuts endlich mal ihre Problemstellungen klar formulieren und komplett darlegen würden.
Aber diese endlosen Diskussionen und zitieren von Vorschriften bringen sehr oft gar nichts, da die Leute es nicht verstehen wollen.
Das ist der Grund warum ich mich schon seit einiger Zeit nur noch selten dazu äußere.

 

[rostiger Nagel]

Aber diese endlosen Diskussionen und zitieren von Vorschriften bringen sehr oft gar nichts, da die Leute es nicht verstehen wollen.
Das ist der Grund warum ich mich schon seit einiger Zeit nur noch selten dazu äußere.

das du dich aus der Thematik zurück ziehen möchtest finde ich schade, da
ich deine ausführungen immer sehr intressant und für sehr Lehrreich halte.

Genauso wie die äußerungen vom Safety, jeder auf seine Weise beides zu-
sammen ergibt, ist doch eine große Bereicherung für das Forum. Der eine
aus Sicht der Normen und der andere als Praktiker. Das ist doch ein
schönes Duales System.

Hier werden doch immer wieder die selben fragen gestellt, das ist nun mal
so. Ich denke, viele werden es nieh begreifen....na und, trotzdem lebt die
Gemeinschaft davon das die Leistungsträger wie ihr, hier im Forum weiter
macht.

Seh dich doch einfach als "Ritter in der sicheren Praxis" und Safty als
"Ritter von der schweren Norm"

 

[jabba]

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Seh dich doch einfach als "Ritter in der sicheren Praxis" und Safty als
"Ritter von der schweren Norm"

Neeh, neeh,

ich wäre niemals so vermessen mich auch nur ansatzweise mit Safety zu messen, ich wäre schon froh 50% von seinen Kenntnissen der Sicherheitstechnik zu haben.
Ich gehe eigentlich ohne Kenntnisse der ganzen Vorschriften mit offenen Augen durch die Anlagen, da denke ich mir das man schon 80% der Sachen erschlagen kann. Und das ist für mich das wesentliche , was nützt mir zu wissen was eine Einzugstelle ist, ich muß diese sehen, wie die dann heisst Einzug, Scheer, Quetsch oder sonst was ist mir egal.
Und dieses "sehen" kann man den Leuten nicht begreiflich machen, es waren schon oft genug hier solche Diskussionen und man hat reihenweise Tipps gegeben und das eigentliche Sicherheitsproblem kam dann erst am Schluß raus, und das ist das Gefährliche daran.
Safety und ich haben daher konsequent immer wieder darauf hingewiesen das wir nur leiten und empfehlen können. Die Entscheidung ob falsch oder richtig muß immer derjenige selber treffen.

Wenn man bei einem FIFO einem alles aus der "Nase" ziehen muß ist das egal, wenn man hier über einen Pneumatikzylinder diskutiert (fiktiv) und erst hinterher erfährt das der in einer 200t Exenterpresse montiert ist kan das schwerwiegende Folgen haben.
PUNKT

 

[rostiger Nagel]

Wenn man bei einem FIFO einem alles aus der "Nase" ziehen muß ist das egal, wenn man hier über einen Pneumatikzylinder diskutiert (fiktiv) und erst hinterher erfährt das der in einer 200t Exenterpresse montiert ist kan das schwerwiegende Folgen haben.
PUNKT

Da gebe ich dir recht, dieses Thema zeigt es schon wieder. Wir fangen mit
einen einfachen Schlüsselschalter an, ob irgendetwas zulässig ist.
Wenn der TE, sich ein wenig mühe gegeben hätte und einfach aufgeschrieben
um was es hier wirklich geht, könnte das Thema schon mit einer Antwort
erledigt sein.

Nebenbei geht es mir nicht darum dich mit anderen zu vergleichen,
sondern herauszustellen, das deine Beiträge etwas Wert sind und
bestimmt nicht weniger als die von Safty PUNKT.

 

[Safety]

Hallo,
ich möchte noch mal darlegen warum man Normen kennen, wenn immer möglich auf diese zurückgreifen sollte.

Rechtliche Grundlage:

Hier greift:
Zivilrecht:
ProdHaftG
§ 823 I BGB

Strafrecht:
StGB

Sinn und Zweck des Produkthaftungsrechts:
Das Produkthaftungsrecht soll es ermöglichen, Verbrauchern oder Unternehmer Schäden aus der Benutzung von fehlerhaften Produkten möglichst effektiv von den Verantwortlichen ersetzt zu bekommen. Erfasst werden hierbei sowohl Personen- also auch Sachschäden.

Und das ist der Hauptgrund warum man auf Harmonisierte Normen setzen sollte, den diese stellen den Stand der Technik dar. Und unter uns sind C-Normen absolut Lösungsorientiert und geben genaue Anweisungen bis hin zur Funktionsprüfung.

Wenn man jetzt den Rechtsanspruch abwehren muss kann man durch Anwendung von Normen beweisen, dass man den Stand der Technik zum damaligen Zeitpunkt eingehalten hat. Wen man dies nicht kann muss man Nachweisen wie man einen Gleichwertigen Stand erreicht hat. Was für mich nur extrem schwer möglich ist.

Auch ist die MRL in Nationales Recht umgesetzt und somit keine Norm.

Die Normen sollten immer als Grundlage dienen und darauf aufbauend kann man Lösungen suchen und erarbeiten. Meine Erfahrung ist, dass man hier einfach weniger vergisst, es gibt schon Leute die vieles Automatisch richtig machen, aber ohne eine Leitfaden nie alles.

Warum ich hier oft verweise auf Normen und MRL gebe:
Da ich immer wieder betone, es ist nicht möglich aus der Ferne eine Sicherheitsfunktion im Detail zu bewerten und dass muss man, gebe ich Hinweise wo man über diese Art von SF nachlesen kann. Ohne eine Kenntnis der A und B Normen und entsprechender Produkt (C) Normen ist es einfach nicht möglich an alles zu denken. Bzw. verstrickt man sich in Lösungen die eventuell schon jemand erfunden hat.

Ich habe dies jetzt auch an dem Aktuellen Seminar gemerkt in dem ich die DIN EN ISO 13849-1 in eine praktisches Beispiel umgesetzt habe. Ohne strukturierte Vorgehensweise geht da gar nichts. Und ja es ist ein Praxis Beispiel.

Doppel Punkt

 

[Tommi]

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Nebenbei geht es mir nicht darum dich mit anderen zu vergleichen,
sondern herauszustellen, das deine Beiträge etwas Wert sind und
bestimmt nicht weniger als die von Safty PUNKT.

Genau, so ein Forum lebt von der Verschiedenheit seiner Mitglieder
sowie deren verschiedenen Kenntnisschwerpunkten.

Wer sich traut, hier ein Thema zu öffnen muss damit rechnen, daß
er (oder sie) auch mal kritisiert wird. :sw5:
Genauso hat ein Antworter eine gewisse Verantwortung gegenüber dem (der) Fragenden. :s20:

Aber ich glaube, man lernt hier immer was, sogar beim Stammtisch
z.B. über die Fütterung von Gummistiefeln.:-D

Das sind auf jeden Fall meine Erfahrungen der letzten Wochen.

Man könnte ja auch festlegen:

- ohne Angabe des PLr wird hier keine Sicherheitsfrage beantwortet -

oder so ähnlich...

Aber dann würden sich viele vielleicht gar nicht melden.

Die Wahrheit liegt wie immer in der Mitte und das ist auch gut so.

Viele Grüsse
Tommi