Zuviel Werbung? - > Hier kostenlos beim SPS-Forum registrieren

Seite 2 von 6 ErsteErste 1234 ... LetzteLetzte
Ergebnis 11 bis 20 von 52

Thema: Sicherheitseinrichtung weglassen auf Kundenwunsch

  1. #11
    Registriert seit
    25.11.2008
    Ort
    Westpfalz
    Beiträge
    1.550
    Danke
    187
    Erhielt 212 Danke für 186 Beiträge

    Standard


    Zuviel Werbung?
    -> Hier kostenlos registrieren
    Zitat Zitat von element. Beitrag anzeigen
    Zur Frage hat mich folgender aktueller Fall bewegt: Es geht um feste Abdeckungen unter einer Maschine. Man muss dort nicht arbeiten, könnte aber dort hinkrabbeln und von unten in die Maschine fassen. Kunde sagt "muss das überhaupt sein, das ist ja fahrlässig dort rein zu greifen, wir fragen mal unseren Sicherheitsingenieur".
    Das Problem(Gefahr) hast du ja durch deine Risikoanalyse erfasst. Nun geht es darum dies A) zu bewerten und B) entsprechende Maßnahmen zu definieren. Wenn ich mich nicht täusche könnten in diesem Fall Hinweisschilder an der Maschine und ein Hinweis in der Betriebsanleitung genügen. Du könntest ja auch bei deinem Auto die Motorhaube hochklappen und in bewegliche Teile reingreifen oder dich am Krümmer verbrennen.

    Ich hätte aber auch nen Fall der mich bewegt:
    Meine Maschine ist durch einen automatischen Transport mit einer anderen Maschine gekoppelt. Eine Notaus-Kopplung ist nach Norm ausgeführt, jedoch der Kunde hat damit nun ein Problem, denn bei Auslösung auf meiner Seite wird unter Umständen ein kritischer Prozess der fremden angekoppelten Maschine unterbrochen, mit der Folge von eine paar tausend Euro Verlust durch NIO-Produkt und Verzögerung im Wiederanlauf. Klar sind Euros nicht so viel Wert wie Leben, aber andererseits wird auch kein Leben rein durch die Kopplung gerettet.
    ?

    MfG
    and we all support the team (S.King - Die Arena)

  2. #12
    Registriert seit
    05.10.2005
    Beiträge
    2.387
    Danke
    321
    Erhielt 298 Danke für 268 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von Mäuseklavier Beitrag anzeigen
    Ich hätte aber auch nen Fall der mich bewegt:
    Meine Maschine ist durch einen automatischen Transport mit einer anderen Maschine gekoppelt. Eine Notaus-Kopplung ist nach Norm ausgeführt, jedoch der Kunde hat damit nun ein Problem, denn bei Auslösung auf meiner Seite wird unter Umständen ein kritischer Prozess der fremden angekoppelten Maschine unterbrochen, mit der Folge von eine paar tausend Euro Verlust durch NIO-Produkt und Verzögerung im Wiederanlauf. Klar sind Euros nicht so viel Wert wie Leben, aber andererseits wird auch kein Leben rein durch die Kopplung gerettet.
    ?

    MfG

    Wie hoch wäre denn die Gefahr für das Leben, wenn die andere Maschine den Takt noch zuendeführt? Ist dies überhaupt möglich? Oder muß die andere Maschine sofort stehen?

    Thomas

  3. #13
    Registriert seit
    25.11.2008
    Ort
    Westpfalz
    Beiträge
    1.550
    Danke
    187
    Erhielt 212 Danke für 186 Beiträge

    Standard

    Die Gefahr der Maschine kann ich nicht beurteilen, da es nicht meine Maschine ist. Augenscheinlich ist es aber so, dass eine Auslösung an meiner Maschine nur im Sichtbereich der Fördertechnik der fremden Maschine stattfindet. Sinnvoller Weise müsste der Hersteller der fremden Maschine sein Notauskonzept überarbeiten, so dass die Fördertechnik separiert bei einer Auslösung von meiner Seite abschaltet. Das macht er aber natürlich nicht, weil das zu aufwendig ist mit seiner herkömmlicher Verdrahtungstechnik.

    Der Kunde wünscht nun eine Änderung die für den Prozess sinnvoll ist, z.B. statt Notaus in die eine Richtung nur Meldung über Profibuskoppler, fremde Maschine soll dann geregelt stoppen. Dies widerspricht natürlich der normgerechten Ausführung und es stellt sich mir die gleiche Frage des Themenerstellers "element." (Ob so etwas gegen Unterschrift Kunde realisierbar ist und eine Haftbarkeit mir gegenüber erlischt?)

    Gottseidank hat bei meinem Fall der Hersteller der fremden Maschine den Spielball und mir wurde wegen ähnlicher Fälle noch keine Unterschrift zur Abnahme verweigert. Aber da es kein Einzelfall ist, halte ich dies in Zukunft denkbar. Außerdem Nerven die zwangsläufigen Diskussionen. Auf Nachfrage bei meine Heeresführung gibt es übrigens auch keine zufriedenstellende Antwort.

    MfG
    and we all support the team (S.King - Die Arena)

  4. #14
    Registriert seit
    01.06.2008
    Ort
    Ostwestfalen
    Beiträge
    1.876
    Danke
    405
    Erhielt 485 Danke für 377 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von element. Beitrag anzeigen
    Zur Frage hat mich folgender aktueller Fall bewegt: Es geht um feste Abdeckungen unter einer Maschine. Man muss dort nicht arbeiten, könnte aber dort hinkrabbeln und von unten in die Maschine fassen. Kunde sagt "muss das überhaupt sein, das ist ja fahrlässig dort rein zu greifen, wir fragen mal unseren Sicherheitsingenieur".
    Hallo,

    es gibt ja ein paar Normen über das Thema Sicherheitsabstände,
    Körpermaße etc. .
    Die habe ich heute zuhause nicht parat. Schaue morgen mal in der Firma
    nach. Evtl. steht da irgend was Brauchbares über Unterkriechschutz drin...

    So ein Fall ist wie meist von der Ferne schwer zu beurteilen.

    Wenn Du möchtest, kann ich Dir per PN kompetente Ansprechpartner bei
    der BG nennen, die Du mal nach Deinem Problem "Kunden/Lieferanten
    Verhältnis" fragen kannst. Zumindest wurde mir da schon mal geholfen.

    Der Kunde sollte vorsichtig mit dem Ausspruch "Mitarbeiter verhält
    sich fahrlässig, ich bin nicht verantwortlich" sein. Das gibt es so nicht!
    Google mal nach "Gerichtsfester Organisation" oder "Verantwortung im
    Arbeitsschutz". Aber eigentlich sollte er das machen.

    Gruß
    Tommi

  5. #15
    Registriert seit
    01.06.2008
    Ort
    Ostwestfalen
    Beiträge
    1.876
    Danke
    405
    Erhielt 485 Danke für 377 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von Mäuseklavier Beitrag anzeigen
    Der Kunde wünscht nun eine Änderung die für den Prozess sinnvoll ist, z.B. statt Notaus in die eine Richtung nur Meldung über Profibuskoppler, fremde Maschine soll dann geregelt stoppen. Dies widerspricht natürlich der normgerechten Ausführung und es stellt sich mir die gleiche Frage des Themenerstellers "element." (Ob so etwas gegen Unterschrift Kunde realisierbar ist und eine Haftbarkeit mir gegenüber erlischt?)


    MfG
    Hallo,

    NOT-HALT ist nur für den Notfall da und wenn dieser Notfall da ist,
    muss die Anlage, ggfs. die gesamte Verkettung, sicher nach
    Risikobeurteilung stoppen.

    NOT-HALT wird bei uns so gut wie nie betätigt.

    Wenn doch, spielt das Geld keine Rolle.

    Wird NOT-HALT auch für "Feierabend" betätigt, hat man ein Problem.

    Vielleicht ist das das Problem.

    Ansonsten siehe Antwort an Element.

    Gruß
    Tommi

  6. #16
    Registriert seit
    14.06.2008
    Ort
    Pirmasens
    Beiträge
    1.816
    Danke
    94
    Erhielt 733 Danke für 463 Beiträge

    Standard

    Hallo,
    bei einer trennenden Schutzeinrichtung muss die Risikobeurteilung ergeben wie hoch der Abstand von Boden zur Schutzeinrichtung sein darf, die DIN EN ISO 11161 schreibt
    „der Abstand zwischen trennenden Schutzeinrichtungen und Boden darf 200 mm nicht überschreiten“
    Beispiel hinter der Schutzeinrichtung ist im Fußbereich direkt eine hohe Gefährdung.
    Bei einer schlitzförmigen Öffnung von > 180mm geht man von einem ganz Körperzugang aus siehe auch DIN EN ISO 13857.
    Also die meisten Zäune werden mit 150-180mm Bodenabstand gebaut aber dies ist abhängig von der Risikobeurteilung.


  7. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    Tommi (18.01.2011)

  8. #17
    Registriert seit
    25.11.2008
    Ort
    Westpfalz
    Beiträge
    1.550
    Danke
    187
    Erhielt 212 Danke für 186 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von Tommi Beitrag anzeigen
    NOT-HALT ist nur für den Notfall da und wenn dieser Notfall da ist,
    muss die Anlage, ggfs. die gesamte Verkettung, sicher nach
    Risikobeurteilung stoppen.

    NOT-HALT wird bei uns so gut wie nie betätigt.

    Wenn doch, spielt das Geld keine Rolle.
    Hallo Tommi,

    was du schreibst ist ja aus unser beider Sicht, nämlich derjenigen die für die Funktion und damit für die Vermeidung einer Lebensgefährdung verantwortlich sind, völlig richtig.

    Nur die Frage hier im Forum würde nicht auftauchen, wenn es in der Praxis keine Probleme gäbe. Z.B. wird eine Risikobeurteilung oft nur für die eigene Maschine gemacht, nicht für eine Verkettung. Im von mir beschriebenen Fall könnte nach so einer Risikobeurteilung an der fremden Maschine das Notauskonzept für den Prozess sinnvoll geändert werden (besser noch, hätte im Vorfeld das Konzept anders ausgeführt werden müssen).

    Es taucht nun die Frage auf wer Verantwortlich ist für eine Risikobeurteilung der Verkettung, in meinem Fall gibt es keinen Generalunternehmer, also der Kunde?
    Muss der uns dann eine Vorgabe machen zur Ausführung?
    Ist diese Ausführung kompatibel zu den Normen?
    Und, hier kommen wir wieder zur ursprünglichen Frage, existiert dann ein unterschriebenes Dokument, welches mich entlastet?

    Viele Fragen also, dessen Beantwortung mich betrifft, aber für dessen Beantwortung ich weder geschult noch bezahlt bin.

    MfG
    and we all support the team (S.King - Die Arena)

  9. #18
    Registriert seit
    05.10.2005
    Beiträge
    2.387
    Danke
    321
    Erhielt 298 Danke für 268 Beiträge

    Standard

    @mäuseklavier: wie lang braucht denn der Prozeß noch um problemlos zum Stillstand zu kommen? Wenn es die Betrachtung Deinerseits hergibt, könntest Du eine Vorwarnung schicken und zeitverzögert dann das harte NOTAUS.
    Das soetwas im Vorfeld besser hätte gelöst werden können ist ja meist so.

    Und ob ein Dokument Dich im Ernstfall schützt, welches in guten Zeiten von allen Beteiligten unterschrieben wurde, bezweifle ich, da man Dir ja Bedenken nachweisen kann sonst gäbe es ja das Dokument nicht.

    Thomas

  10. #19
    Registriert seit
    25.11.2008
    Ort
    Westpfalz
    Beiträge
    1.550
    Danke
    187
    Erhielt 212 Danke für 186 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von thomass5 Beitrag anzeigen
    @mäuseklavier: wie lang braucht denn der Prozeß noch um problemlos zum Stillstand zu kommen?
    Zu lange.

    Zitat Zitat von thomass5 Beitrag anzeigen
    nd ob ein Dokument Dich im Ernstfall schützt, welches in guten Zeiten von allen Beteiligten unterschrieben wurde, bezweifle ich, da man Dir ja Bedenken nachweisen kann sonst gäbe es ja das Dokument nicht.
    Die Zweifel teile ich mit dir, vor allem insofern, das die unterschreibenden Beteiligten sich die besseren Rechtsverdreher leisten können und kennen
    and we all support the team (S.King - Die Arena)

  11. #20
    element. ist offline Erfahrener Benutzer
    Themenstarter
    Registriert seit
    14.05.2009
    Beiträge
    310
    Danke
    59
    Erhielt 18 Danke für 15 Beiträge

    Standard


    Zuviel Werbung?
    -> Hier kostenlos registrieren
    Zitat Zitat von Mäuseklavier Beitrag anzeigen
    Das Problem(Gefahr) hast du ja durch deine Risikoanalyse erfasst. Nun geht es darum dies A) zu bewerten und B) entsprechende Maßnahmen zu definieren. Wenn ich mich nicht täusche könnten in diesem Fall Hinweisschilder an der Maschine und ein Hinweis in der Betriebsanleitung genügen. Du könntest ja auch bei deinem Auto die Motorhaube hochklappen und in bewegliche Teile reingreifen oder dich am Krümmer verbrennen.
    Seit ich mit Maschinensicherheit zu tun habe, ist dies eine Frage die ständig auftritt und auf die ich noch nirgends eine annähernd sinnvolle antwort gefunden habe: "Wie gefährlich darf eine Maschine bleiben?". Auf diese Frage bekomm ich immer die Antwort "mach eine Risikobeurteilung", das ist doch Blödsinn. Es gibt ja keine Musterlösung für die RB. Manchmal denke ich, die Befragten wissen es selbst nicht.

    Natürlich kann man die zubauen wie man will mit dem modernsten Schnickschnack. Aber man muss den Benutzern doch auch eine Grundintelligenz zurechnen dürfen. Wenn man im Betrieb nicht an eine bestimmte Stelle muss, und zur Wartung der Hauptschalter ausgeschaltet werden kann, warum und wie gut muss die Stelle dann geschützt werden? Wieviel Aufwand muss man betreiben, wann reicht das Warnschild?

    Das mit dem Auto ist ein Kapitel für sich, auf meiner Zahnriemenabdeckung ist auch kein Warnschild, obwohl sie ohne Werkzeug zu lösen ist. Die zufallende Tür kann mir auch den Finger brechen. Ich kann während der Fahrt aussteigen usw usw.
    Das einzige gelbe Dreieck ist auf dem Kühlerventilator. Ein Griff und die Fingerkuppe ist weg. Wo ist der Lichtvorhang? An die Stelle kann jeder Depp fassen, ein Maschinenarbeiter ist über seine Maschine informiert.
    Tommi schrieb:

    es gibt ja ein paar Normen über das Thema Sicherheitsabstände,
    Körpermaße etc. .
    Die habe ich heute zuhause nicht parat. Schaue morgen mal in der Firma
    nach. Evtl. steht da irgend was Brauchbares über Unterkriechschutz drin...

    So ein Fall ist wie meist von der Ferne schwer zu beurteilen.

    Wenn Du möchtest, kann ich Dir per PN kompetente Ansprechpartner bei
    der BG nennen, die Du mal nach Deinem Problem "Kunden/Lieferanten
    Verhältnis" fragen kannst. Zumindest wurde mir da schon mal geholfen.

    Ich hab einen flyer von der BG zu Sicherheitsabständen nach Öffnungsgröße, da ist nichts zum unterkriechen drin. Für den Kontakt zur BG wäre ich sehr dankbar!
    Geändert von element. (19.01.2011 um 15:07 Uhr)

Ähnliche Themen

  1. Defekte Sicherheitseinrichtung - sicher Überbrücken
    Von MaximalZ im Forum Maschinensicherheit - Normen und Richtlinien
    Antworten: 5
    Letzter Beitrag: 11.11.2010, 07:05

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •