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Thema: Ein-kanaliger Sicherheitskreis + SPS Überwachung: Welche Kategorie?

  1. #11
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    Zitat Zitat von andrejtm Beitrag anzeigen
    @Deltal:

    Das Sicherheitsrelais ist prinzipiell 2-kanalig (DOLD BD 5935), jedoch wurde bei der Anzahl der Öffner am Sicherheitsschalter gespart (also nur 2 Öffner-Kontakte vorhanden), so dass ein Öffner (auch) für die "Identifizierung der Problemstelle" an der SPS genutzt werden muss.

    @Tommi:


    Ich habe den BGIA-Report 2/2008 gelesen, jedoch ist Beispiel 18 (auf dieses beziehst Du Dich wahrscheinlich) nicht ganz passend, da ich ja sowohl eine Steuerungs-SPS als auch ein Sicherheitsrelais verwende, also zwei getrennte Elemente.

    Näher dran wäre Beispiel 28 (auf Seite 170), jedoch ist hier der Sicherheitsbaustein bereits zwei-kanalig, so dass gar nicht mehr auf die SPS eingegangen wird.

    Die Mechanik ist ein 2-kanaliger Schmersalschalter AZ16 mit getrenntem Betätiger (laut Hersteller bis Kat 3/PL=d einsetzbar). Meiner Meinung nach kann der Betätiger nur schwer abbrechen...
    Hallo andrejtm,

    also unsere BG (mmbg, jetzt bghm) hat offiziell immer die Meinung
    vertreten, daß bei Kat. 3 zwei elektromechanische Schalter notwendig
    sind. Das haben wir sogar schriftlich. Andererseits hast Du die Aussage
    Deines Herstellers. Bei berührungslosen Schaltern sieht das anders aus,
    die können nicht abbrechen, deshalb nur einer bei Kat.3.
    So machen wir das ab Kat.3.

    Was hast Du denn für einen PLr (geforderten Performancelevel)?

    Gruß
    Tommi

  2. #12
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    Vielleicht kann man die Frage auch ganz banal beantworten.
    (Ich bin eher nicht der Experte in Sicherheitsfragen)

    Ausgehend davon, dass der Schalter nur eine Betätigung hat, darf man wohl darauf vertrauen, dass immer beide Kontakte schalten. Somit würde der 2. Kontakt sich erübrigen. Bei dem nachgeschalteten Sicherheitsrelais in bewährter Technik darf man wohl auch einen Fehlerausschluss machen.

    Den entscheidenden Vorteil der 2-Kanaligkeit sehe ich in der Möglichkeit der Querschlußerkennung. Voraussetzung dafür wäre natürlich der korrekte Anschluß an ein entsprechendes Sicherheitsrelais. (Testeingänge)
    Und eben das erfüllt die gezeigte Schaltung nicht. Daher sehe ich keinen Gewinn an Sicherheit im Sinne der Fehleraufdeckung. Also eine Kat.2 wie ich meine.
    Geändert von Tigerente1974 (12.01.2011 um 20:50 Uhr)

  3. #13
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    Zitat Zitat von Tommi Beitrag anzeigen
    Hallo andrejtm,

    Was hast Du denn für einen PLr (geforderten Performancelevel)?

    Gruß
    Tommi
    Gefordert ist PLr=d, was mit den genannten Schaltern erreicht werden könnte. Und natürlich nur, wenn ein Fehlerausschluss gemacht wird!
    Gruß,

    andrejtm

  4. #14
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    Zitat Zitat von Tigerente1974 Beitrag anzeigen
    Den entscheidenden Vorteil der 2-Kanaligkeit sehe ich in der Möglichkeit der Querschlußerkennung. Voraussetzung dafür wäre natürlich der korrekte Anschluß an ein entsprechendes Sicherheitsrelais. (Testeingänge)
    Und eben das erfüllt die gezeigte Schaltung nicht. Daher sehe ich keinen Gewinn an Sicherheit im Sinne der Fehleraufdeckung. Also eine Kat.2 wie ich meine.
    Ist eine Querschlußerkennung nicht auch dadurch gegeben, dass der zweite (wenn auch unsicherere) Kanal zum einen den Status des Sicherheitsrelais überprüft (ob ein Fehler entstanden ist oder nicht) und dann den Status jedes einzelnen Sicherheitsschalters erkennt und im Fehlerfall dann abschaltet.
    Müssen dazu beide Kanäle sicher sein oder reicht das Abschalten im Fehlerfall über einen zweiten (unsicheren) Kanal aus?

    Bzgl. Kategorie 2 muss der Testkanal ja nur einen Fehler erkennen bzw. anzeigen, aber keine Abschalthandlung durchführen... oder?
    Gruß,

    andrejtm

  5. #15
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    Für die Querschlusserkennung dürfte das S-Relais keine Spannung ausgeben, die von der SPS als "High" interpretiert werden kann.

    Musst du die Anlage nach EN-13849 bewerten wirste nicht mehr auf PLd kommen, da die SPS einfach nicht so gut bewertet werden kann.
    Wenn du nach EN 954-1 vorgehst würde ich bezweifeln das eine SPS ein "bewertes Bauteil" ist..

    Ich bleibe dabei, das Gefummel ist im Endeffekt teurer als ein weiterer Ini oder ein Sicherheitsschalter mit weiterm Kontakt. Spätestens wenn ein Fachmann sich das mal ansieht, wird der genau so nervige Fragen stellen wie wir


    Somit würde der 2. Kontakt sich erübrigen. Bei dem nachgeschalteten Sicherheitsrelais in bewährter Technik darf man wohl auch einen Fehlerausschluss machen.
    Redundanz und Fehlererkennung?

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu Deltal für den nützlichen Beitrag:

    andrejtm (13.01.2011)

  7. #16
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    Zitat Zitat von Tommi Beitrag anzeigen
    Hallo andrejtm,

    also unsere BG (mmbg, jetzt bghm) hat offiziell immer die Meinung
    vertreten, daß bei Kat. 3 zwei elektromechanische Schalter notwendig
    sind. Das haben wir sogar schriftlich. Andererseits hast Du die Aussage
    Deines Herstellers. Bei berührungslosen Schaltern sieht das anders aus,
    die können nicht abbrechen, deshalb nur einer bei Kat.3.
    So machen wir das ab Kat.3.
    Ach ja: ich habe folgendes Dokument soeben gefunden:

    "Erreichen von Performance Level PL d mit Kategorie 3 gemäß ISO 13849-1 oder SIL 2 gemäß IEC 62061 unter Einsatz nur eines SIRIUS Positionsschalters mit oder ohne Zuhaltung (Bauart 2) oder nur eines SIRIUS Scharnierschalters"
    http://support.automation.siemens.co...odeid=35818822
    Gruß,

    andrejtm
    Zitieren Zitieren Nur ein elektro-mechanischer Schalter für Kat. 3  

  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu andrejtm für den nützlichen Beitrag:

    Tommi (14.01.2011)

  9. #17
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    Zitat Zitat von andrejtm Beitrag anzeigen
    Ach ja: ich habe folgendes Dokument soeben gefunden:

    "Erreichen von Performance Level PL d mit Kategorie 3 gemäß ISO 13849-1 oder SIL 2 gemäß IEC 62061 unter Einsatz nur eines SIRIUS Positionsschalters mit oder ohne Zuhaltung (Bauart 2) oder nur eines SIRIUS Scharnierschalters"
    Hallo,

    danke für den Link. Der zeigt, daß das was unsere BG sagt, ein Thema ist.

    Siemens schreibt aber auch, daß Du "der Hersteller" im Endeffekt die
    Verantwortung hast. Die werden Dir die Verantwortung nicht abnehmen.

    Versteh' mich richtig, ich hätte auch gerne einkanalig gearbeitet.
    Aber soll ich für meinen Arbeitgeber ein paar Euro sparen und dann evtl.
    wegen fahrlässiger Körperverletzung angeklagt werden?

    Nicht mehr in meinem hohen Alter...

    Wenn Du es so machst, wie Du es möchtest, nimm die Verantwortung
    nicht allein auf Dich. Es gibt die BG, Sicherheitsfachkräfte (die leider oft
    keine Steuerungstechniker sind) oder auch Deinen Chef.

    Viel Erfolg!!

    Tommi

  10. #18
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    Hallo,
    hier habe ich mal meinen Senf zu diesem Thema abgegeben.
    Den Rest muss ich mir erst mal ansehen.



    http://www.sps-forum.de/showthread.p...506#post301506
    Zitieren Zitieren Bauart 2  

  11. #19
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    Ist auf dem Sicherheitsrelais nicht noch ein Kontakt frei, der ein Signal an den SPS geben könnte?

  12. #20
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    Zitat Zitat von -V- Beitrag anzeigen
    Ist auf dem Sicherheitsrelais nicht noch ein Kontakt frei, der ein Signal an den SPS geben könnte?
    Es ist ja gewollt, dass die SPS jeden Fehler identifizieren kann. Dazu muss dann vor dem Sicherheitsrelais jeder Sicherheitsschalter abgefragt werden... Das Sicherheitsrelais kann nur mitteilen, ob ein Fehler aufgetreten ist, nicht wo!
    Gruß,

    andrejtm

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