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Thema: Ein-kanaliger Sicherheitskreis + SPS Überwachung: Welche Kategorie?

  1. #21
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    Zitat Zitat von Tommi Beitrag anzeigen
    also unsere BG (mmbg, jetzt bghm) hat offiziell immer die Meinung
    vertreten, daß bei Kat. 3 zwei elektromechanische Schalter notwendig
    sind. (...) Bei berührungslosen Schaltern sieht das anders aus,
    die können nicht abbrechen, deshalb nur einer bei Kat.3.
    Dazu hab ich mal eine Frage.
    Bei uns gibt es eine Maschine die ist schon alt. Genau weis ich es jetzt nicht aber denke so 20 Jahre. Die Maschine hat ein Pilz-Notausrelais und 4 Sicherheitsschalter für die Türen. Die Sicherheitsschalter sind mechanisch - spricht mit Zunge - keine Zuhaltung. Die Schalter sind dreipolig ausgeführt; 2 Öffner, 1 Schließer. Die beiden Öffner gegen zweikanalige auf das Notaus-Relais - der Schließer gibt eine Meldung an die SPS.

    Die Maschine kam damals so und läuft auch so. Nun ist dort nach einem Unfall eine zusätzliche Tür nachgerüstet worden. In diese Tür ist ein elektromagnetischer Schalter reingekommen. Dieser Schalter hat nur ein Öffner und ein Schließer. Jetzt ist es so verdrahtet worden, dass der Schließer die Meldung für die SPS macht und der Öffner in einem der Notauskanäle mit verdrahtet wurde.

    Meine Fragen:
    Für den oben erwähnten Fall
    Ist das zulässig?
    Wird dadurch die Maschinensicherheitskategorie auf 2 zurückgesetzt?

    Und Allgemein:
    Ich bin kein Techniker, kein Maschinenbauer, habe nicht studiert und arbeite in einer Lebensmittelfabrik.
    Ich hab versucht mich diesbezüglich im Internet schlau zu machen finde aber immer nur Diagramme und Schaubilder wie man die Maschniensicherheitskategorie ermittelt mit wagen Erklärungen und mit viel "Spielraum" (Unterschied zwischen manchmal bis oft und mehrfach bis dauernd [oder so ähnlich - stöhn]).

    was ist oft 1x die Woche, 1 x pro Schicht, 5 x pro Schicht - ich habe keine Ahnung.

    Deshalb meine Frage gibt es da etwas in schriftlicher oder besser digitaler Form, möglichst verständlich, an den man sich erstmal orientieren kann? Meinetwegen auch erstmal pauschalisierend - nur so als ersten Überblick sozusagen.

    Wenn da jemand was wüsste - das wäre klasse.
    Vielen Dank schon mal
    elektromensch

  2. #22
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    Zitat Zitat von elektro_mensch Beitrag anzeigen
    mit wagen Erklärungen und mit viel "Spielraum" (Unterschied zwischen manchmal bis oft und mehrfach bis dauernd [oder so ähnlich - stöhn]).

    was ist oft 1x die Woche, 1 x pro Schicht, 5 x pro Schicht - ich habe keine Ahnung.
    Hallo,

    das ist für uns Techniker genauso schwierig einzuschätzen.

    Die Norm (DIN EN ISO 13849-1) sagt sinngemäß:

    Dauerarbeitsplatz = häufig bis dauernd

    Einrichten an automatisierten Maschinen = selten bis weniger häufig

    Aber auch nur, wenn die Dauer des Einrichtens nicht die halbe Schicht dauert.

    Außerdem gibt es darüber natürlich auch noch verschiedene Meinungen.

    Den entsprechenden Risikographen nach der o.g. Norm findest Du online,
    z.B. hier:
    http://www.festo.com/PDF_Flip/ch/safety/de/index.html

    Zu der Frage mit dem Türschalter und der Schaltung müsstest Du Typ und Schaltplan durchgeben, damit man das evtl. beurteilen kann.

    Und dann noch eine wichtige Frage:
    Bist Du VERANTWORTLICH für diese Anlage?

    Gruß
    Tommi

  3. #23
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    Zitat Zitat von elektro_mensch Beitrag anzeigen
    Dazu hab ich mal eine Frage.
    Bei uns gibt es eine Maschine die ist schon alt. Genau weis ich es jetzt nicht aber denke so 20 Jahre. Die Maschine hat ein Pilz-Notausrelais und 4 Sicherheitsschalter für die Türen. Die Sicherheitsschalter sind mechanisch - spricht mit Zunge - keine Zuhaltung. Die Schalter sind dreipolig ausgeführt; 2 Öffner, 1 Schließer. Die beiden Öffner gegen zweikanalige auf das Notaus-Relais - der Schließer gibt eine Meldung an die SPS.

    Die Maschine kam damals so und läuft auch so. Nun ist dort nach einem Unfall eine zusätzliche Tür nachgerüstet worden. In diese Tür ist ein elektromagnetischer Schalter reingekommen. Dieser Schalter hat nur ein Öffner und ein Schließer. Jetzt ist es so verdrahtet worden, dass der Schließer die Meldung für die SPS macht und der Öffner in einem der Notauskanäle mit verdrahtet wurde.

    Vielen Dank schon mal
    elektromensch
    Hallo,
    ich möchte und kann auch zz nicht ins Detail gehen. Aber, ein Magnetschalter muss bestimmungsgemäß verwendet werden! Ich geh jetzt davon aus das Du einen Berührungsloswirkenden Magnetschalter mit zwei Reedkontakten meinst.
    Eine Einkanalige Verwendung ist nicht die bestimmungsgemäß Verwendung also darf man diesen Schalter so nicht anschließen! Auch muss man wissen, dass diese Art von Schaltern nur bestimmt Stromspitzen vertragen und bei falschem Anschluss ein Totalversagen aufweisen. Deshalb gibt es Schalter mit eingebauten Widerstand bzw. Anschlussboxen die diesen eingebaut haben was besser ist.
    Also aus der Ferne betrachtet ist das was da aufgebaut wurde sehr gefährlich!
    Geändert von Safety (30.10.2011 um 09:18 Uhr)

  4. #24
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    Nutzung von SPS-Kanälen hat eine Reihe von Pferdefüßen:

    • liefert der SPS-Hersteller für Eingangsbaugruppe, Logik und Ausgangsbaugruppe Mttfd-Werte ?
    • wie sieht es mit der Reaktionszeit der Notabschaltung über den 2. Kanal aus ? Schlimmstenfalls musst Du 2 Zykluszeiten der SPS + Schaltzeit des Schützes + Anhaltezeit ansetzen, das mag bei einer Wartungstür gehen, nicht aber bei einem Lichtvorhang
    • der gern vergessene Teil 2 der ISO 13849 : bei Nutzung der SPS gelten natürlich die Forderungen hinsichtlich Verifizierung und Validierung auch hier.
    • während bei Sicherheitsschaltgeräten doch eher eine gewisse Scheu besteht, asl Betreiber/Instandhalter eigenständige Änderungen vorzunehmen, gilt das nicht für die SPS

    --> bei uns versuchen wir derzeit die SPS auch noch aus den Testkreisen raus zu bekommen, eine Nutzung der SPS als "Kanal" der Sicherheitssteuerung ist bei uns stets vorhanden (allerdings als diversitärer 3. Kanal, der unabhängig von Sicherheitsschaltgerät agiert und die Maschine über Wegschalten von Schaltspannungen, Betätigungsschützen püarallel stillsetzt). Über eine Nutzung als 2. Kanal diskutieren wir nicht mal: Der Engineeringaufwand für Sonderlösungen ist im Sondermaschinenbau abgesehen vom Riskio auch finanziell viel höher als der vermeintliche Nutzen einer solchen abgespeckten Sicherheitslösung.

  5. #25
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    Hallo,
    hier noch ein Fachartikel von der BGN.
    http://www.bgn.de/452/31608/1?wc_ori...78bb1b8b0a81e6

    Also immer auch das entsprechende Schaltgerät verwenden das der Hersteller frei gibt, Siehe Datenblatt und Betriebsanleitung!

  6. #26
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    Zitat Zitat von Tommi Beitrag anzeigen
    Hallo,
    das ist für uns Techniker genauso schwierig einzuschätzen.
    /

    Zitat Zitat von Tommi Beitrag anzeigen
    Und dann noch eine wichtige Frage:
    Bist Du VERANTWORTLICH für diese Anlage?
    Ja gute Frage - wenn ich das wüsste...
    Ich sag mal so ich fühl mich auf jeden Fall verantwortlich immerhin arbeiten da Leute die ich jeden Tag sehe...

    Ich bin als Schichtelektriker tätig und sehe zu das die Anlagen laufen.
    Reparieren, Warten, Erweiteren, Ändern, Verbesseren u.s.w.

    Meine Vorgesetzten (vier !) sind alle keine Elektriker und haben alle keine elektrische Ausbildung und auch keine entsprechende Kenntnisse....

    Wir sind derzeit vier Schichtelektriker, mit unterschiedliche Berufserfahrung aber alle "gleichberechtigt". Wenn jetzt irgendwo eine Änderung gemacht wird - wie zum Beispiel diese Tür, macht einer von uns die elektrische Verkabelung. So wie er das für richtig hält. Eine nachträgliche Kontrolle (oder eine Vorgabe) gibt es nicht. Wer von meinen Vorgesetzten soll es auch machen ?

    Es gibt zwar 2 Elektromeister im Betrieb aber die kümmert das wenig.
    Einer ist für andere Hallen zuständig denn geht das nichts an.
    Der andere ist für die Ausbildung zuständig, der kümmert sich überhaupt nicht um das "Alltagsgeschäft".

    Tja - in wie weit bin ich da jetzt verantwortlich ?
    Bin ich nicht schon bverantwortlich wenn ich die Anlage nach einer Störung wieder in Betrieb nehme und weiss die Anlage ist nicht wirklich sicher ?

    Keine Ahnung....
    Zitieren Zitieren Verantwortlich ?  

  7. #27
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    für die Antworten...
    ich guck morgen mal nach den genauen Bauteilbezeichnungen....
    Zitieren Zitieren Danke  

  8. #28
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    Die Verantwortung geht von oben nach unten, also da wo der Fisch am
    meisten Stinkt, am Kopf, ist die größte Veantwortung. Wenn du nicht ausdrücklich
    für die Sicherheit von der GL zum Verantwortlichen gemacht wurdest, sehe
    ich da keine Gefahr für dich, diesen Job könntest du auch mangels Fach-
    Kenntnis, nicht ausüben. Aber um auf Nummer sicher zu gehen, weist du
    deinen Vorgesetzten, auf den Mangel hin, schön wäre das Schriftlich zu
    machen, ansonsten im Beisein eines Kollegen und führe über das Gespräch
    ein Handschriftliches Gedächtnisprotokoll.

    Blöd ist nur wenn ihr diese Augenscheinlich falsch konstruierte, neue Sicheheit,
    selbständig Installiert habt, mit Ignoranz aller geltenden Normen.

  9. #29
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    Blinzeln

    Hallo elektromensch,

    verstehe ich das richtig – vorher war da keine Tür – also komplett offen?
    Oder war da vorher eine Verkleidung die nicht geöffnet werden konnte?

    Im ersten Fall fände ich es OK, wenn du dieselben Schalter und Beschaltung der anderen Türen kopierst. Dadurch kann die Sicherheit unter normalen Bedingungen nur verbessert werden. Sofern das der Fall ist, ist das auch jederzeit erlaubt.
    Einfach den nächst besten Magnet-Schalter zu verbauen ist dagegen leichtsinnig. Lieber habe ich keine Sicherheitsfunktion, als eine, auf die ich mich nicht verlassen kann!

    Im 2. Fall sieht das schon sehr viel kritischer aus. Einfach eine Öffnung an der Maschine zu schaffen, die vorher nicht da war, würde ich als „Wesentliche Änderung“ empfinden. Die letztendliche Beurteilung ist aber immer von der aktuellen Situation und der Risikobereitschaft der zuständigen Person abhängig.

    Weitere Hintergründe findest du hier:
    SafetyReport 1 - Neue Maschinenrichtlinie
    SafetyReport 2 - Neue Maschinenrichtlinie
    SafetyReport 3 - Neue Maschinenrichtlinie

    Folgendes Beispiel zeigt anschaulich was passiert, wenn man über das Ziel hinaus schießt...
    EU Sicherheit auf Rolltreppen

    Der Wutbürger

  10. #30
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    Zitat Zitat von rostiger Nagel Beitrag anzeigen
    Die Verantwortung geht von oben nach unten, also da wo der Fisch am
    meisten Stinkt, am Kopf, ist die größte Veantwortung. Wenn du nicht ausdrücklich
    für die Sicherheit von der GL zum Verantwortlichen gemacht wurdest, sehe
    ich da keine Gefahr für dich, diesen Job könntest du auch mangels Fach-
    Kenntnis, nicht ausüben. Aber um auf Nummer sicher zu gehen, weist du
    deinen Vorgesetzten, auf den Mangel hin, schön wäre das Schriftlich zu
    machen, ansonsten im Beisein eines Kollegen und führe über das Gespräch
    ein Handschriftliches Gedächtnisprotokoll.

    Blöd ist nur wenn ihr diese Augenscheinlich falsch konstruierte, neue Sicheheit,
    selbständig Installiert habt, mit Ignoranz aller geltenden Normen.
    Hallo,

    das Doofe ist nur, das habe ich neulich auf einem Lehrgang gelernt, wenn
    man als Elektrofachkraft etwas macht, übernimmt man schon Verantwortung.
    Zumindest ist man bei einem Unfall mit im Topf der Verdächtigen.
    Auch wenn die Hirachie nicht geklärt ist.

    Deshalb, wie RN schon sagt, immer fleißig schriftlich melden.

    Gruß
    Tommi

    @elekro_mensch: sorry, ich hatte geglaubt, Du bist Kaufmann oder so was...

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