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Thema: Ein-kanaliger Sicherheitskreis + SPS Überwachung: Welche Kategorie?

  1. #31
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    Hallo elektromensch.

    Zuerst bringst Du eine wichtige Einstellung mit. Du denkst an die anderen Mitarbeiter, die sich darauf verlassen können müssen, dass eine Schutzfunktion nicht versagt.

    Es wäre fatal, wenn eine geöffnete Schutztür die Maschine nicht in einen sicheren Zustand versetzt. Das halte ich fast noch für gefährlicher als eine Öffnung, durch die man hineingreifen könnte. Denn da ist die Gefahr "offensichtlich".

    Wie Du selbst schon sagst, fehlen Dir die Fachkenntnisse um die Verantwortung für die Sicherheit der Kollegen zu tragen.
    Da man in der Ausbildung zum Betriebs-Elektriker normalerweise nichts über Steuerungskategorien und dergleichen lernt, kann man Dir nicht einmal einen Vorwurf machen.

    Oft werden Fehler gemacht, weil man sich im Glauben wähnt alles richtig ausgeführt zu haben. Du hast schon einmal erkannt, dass dies ggf. nicht so ist.

    Aus der Ferne betrachtet dürfte es wohl nicht ganz verkehrt sein, das bestehende Konzept zu kopieren. Wenn schon Türschalter in Reihe verkettet sind, dürfte das bei korrekter Ausführung den Ansprüchen genügen.

    WICHTIG! Du hast geschrieben, dass es keine Überprüfung gibt. Eine Überprüfung muss zwingend erfolgen. Was nutzt die beste Überlegung auf dem Papier, wenn ein Verdrahtungsfehler das zunichte macht.

    Es müssen aber noch weitere Betrachtungen gemacht werden. Z.B. ob die ein gefahrbringender Antrieb rechtzeitig zum Stillstand kommt, wenn die Tür geöffnet wird und jemand den Bereich betritt/hineingreift. Möglicherweise ist die Tür näher an der Gefahrenquelle?!? Wurden Regeln gegen vorhersehbare Manipulation beachtet? usw...

    Bei einer wesentlichen Veränderung muss die CE-Konformität neu erklärt werden. Das geht nicht "mal eben" und erfordert gutes Fachwissen.

    Ich würde empfehlen, eine Fachkraft ins Haus zu holen.
    Meine Motivation läuft nackig mit einem Cocktail über eine Wiese.

  2. Folgender Benutzer sagt Danke zu Tigerente1974 für den nützlichen Beitrag:

    Tommi (31.10.2011)

  3. #32
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    Zitat Zitat von Wutbürger Beitrag anzeigen
    Folgendes Beispiel zeigt anschaulich was passiert, wenn man über das Ziel hinaus schießt...
    EU Sicherheit auf Rolltreppen
    das sollte hier nicht so unkommentiert stehenbleiben...

    Gruß
    Tommi

    http://www.din.de/cmd?level=tpl-arti...&languageid=de

  4. #33
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    So - bei mir dauert es manchmal länger sorry...

    Ich muss da mal zurückrudern - ich hab mich jetzt mehr mit der Machinie und ihre "Historie" hier im Werk beschäftigt. Die Mschine ist so ausgelieft worden das nur ein Öffner der Notausschalter auf das Notausrelais geht. Ursprünglich gab es nur zwei Notausschalter - am Schrank und am Pult. Beide Schliesserkontakte gingen getrennt auf Eingänge der SPS und schalten dort die Maschine aus.


    Sicherheitsschalter für Türen oder ähnliches gab es überhaupt nicht.

    Als erstes ist ein weiterer Notausschalter hinzugekommen der an anderen Bedienseite der maschine angebaut wurde. Der Öffner wurde im Hardwarekreis mit eingeschliffen. Der Schliesser wurde nicht seperat auf der SPS geführt sondern mit den Schliesser des Pultes im Reihe geschaltet.


    Irgendwann kam es dann zu einem Unfall. Die Anlage walzt Teig und sticht aus diesen mit einer Ausstechwalze teigformen aus.

    Alle Walzen sind frei zugänglich (das ist aber normal - denke ich - auf einer anderen Linie sind auch alle Walzen freizugänglich und die Anlage ist wesentlich neuer).

    Wenn die Maschine startet gibt es eine nicht zu überhörende Anlaufwarnung (glaub 5 sek) kurz Ruhe und dann laufen die Antriebe an. Normalerweise wissen alle Hupe an = Finger weg !
    Wenn Leute aber lange an der Maschine arbeiten können sie ja einschätzen wenn die Hupe angeht "jetzt hab ich noch 5 sekunden" - da hat sich jemand verschätzt und einen halben Finger an der Ausstechwalze verloren.


    2.)
    Deshalb ist an der Ausstechwalze eine neue zusätzliche Klappe angebaut worden. Hierfür wurde ein Schmersalschalter genommen - ohne Zuhaltung - mit zwei Öffner und ein Schliesser. Es wurde aber nur ein Öffner benutzt und in den Hardwarekreis eingeschliffen. Der Schliesser wurde wieder nicht seperat auf die SPS geführt sondern wieder in den Schliesser vom Pult in Reihe geschaltet.

    3)
    So und dann gibt es an der Maschine etliche Klappen die sich nur mit Hilfe von Werkzeug (Inbusschlüssel) öffnen lassen. Hinter zwei von diese Klappen verbirgt sich ein wirklich mächtiger Kettenantrieb. Wer immer damit in Berührung kommt verliert mehr als nur einen Finger. Und es ist wohl vorgekommen das die (externe) Reinigungsfirma die Klappen geöffnet hat und die Antrieb laufen lies (sollen die nicht - ist aber warschlein einfacher für die). Um das zu verhindern sind dort, wie an der Ausstechwalze wieder zwei Schmersalschalter (selbe Ausführung - Zungenbetätigung) angebaut worden. Die Schliesser ist wieder mit den Pultschliesser in Reihe gelegt worden.


    4)
    Diese Schmersalschalter sind aber beim Reinigen oft abgesoffen und deshalb gegen magnetisch betättigte Schalter erstetzt worden. Die Schalter sind auch von Schmersal (hab die Bezeichung jetzt nicht hier) hab ich aber überprüft die sind okay. Die werden jetzt auch nicht mehr totgespritzt.


    Fazit:
    Für mich ist das okay. Die Anlage ist sicherer als vorher und der Bediener/Elektriker braucht jetzt nicht mehr suchen welche Klappe nicht geschlossen ist weil es am Display steht.
    Die Vorgesetzen kennen die Umbauten - die waren von Ihnen ja auch gewollt - und ob das rechtlich so in Ordnung ist - da müssen die sich einen Kopf machen.
    Vielen Dank für eure Hilfe und allen ein schönes neues Jahr
    mfg
    elektromensch
     

  5. #34
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    Hallo,
    ich will mal auf ein paar Punkte eingehen.
    Irgendwann kam es dann zu einem Unfall. Die Anlage walzt Teig und sticht aus diesen mit einer Ausstechwalze teigformen aus.

    Alle Walzen sind frei zugänglich (das ist aber normal - denke ich - auf einer anderen Linie sind auch alle Walzen freizugänglich und die Anlage ist wesentlich neuer).

    Wenn die Maschine startet gibt es eine nicht zu überhörende Anlaufwarnung (glaub 5 sek) kurz Ruhe und dann laufen die Antriebe an. Normalerweise wissen alle Hupe an = Finger weg !
    Wenn Leute aber lange an der Maschine arbeiten können sie ja einschätzen wenn die Hupe angeht "jetzt hab ich noch 5 sekunden" - da hat sich jemand verschätzt und einen halben Finger an der Ausstechwalze verloren.
    Irgendwann kam es dann zu einem Unfall. Die Anlage walzt Teig und sticht aus diesen mit einer Ausstechwalze teigformen aus.

    Alle Walzen sind frei zugänglich (das ist aber normal - denke ich - auf einer anderen Linie sind auch alle Walzen freizugänglich und die Anlage ist wesentlich neuer).

    Wenn die Maschine startet gibt es eine nicht zu überhörende Anlaufwarnung (glaub 5 sek) kurz Ruhe und dann laufen die Antriebe an. Normalerweise wissen alle Hupe an = Finger weg !
    Wenn Leute aber lange an der Maschine arbeiten können sie ja einschätzen wenn die Hupe angeht "jetzt hab ich noch 5 sekunden" - da hat sich jemand verschätzt und einen halben Finger an der Ausstechwalze verloren.
    Jeder Arbeitgeber muss das Arbeitsschutzgesetz einhalten und somit auch die Betriebssicherheitsverordnung, hier gibt es den:
    Anhang 1: Mindestvorschriften für Arbeitsmittel gemäß § 7 Abs. 1 Nr. 2
    2.8 Arbeitsmittel müssen mit Schutzeinrichtungen ausgestattet sein, die den unbeabsichtigten Zugang
    zum Gefahrenbereich von beweglichen Teilen verhindern oder welche die beweglichen Teile vor dem
    Erreichen des Gefahrenbereichs stillsetzen.
    Die Schutzeinrichtungen
    - müssen stabil gebaut sein,
    - dürfen keine zusätzlichen Gefährdungen verursachen,
    - dürfen nicht auf einfache Weise umgangen oder unwirksam gemacht werden können,
    - müssen ausreichend Abstand zum Gefahrenbereich haben,
    - dürfen die Beobachtung des Arbeitszyklus nicht mehr als notwendig einschränken und
    - müssen die für Einbau oder Austausch von Teilen sowie für die Instandhaltungs- und
    Wartungsarbeiten erforderlichen Eingriffe möglichst ohne Demontage der Schutzeinrichtungen
    zulassen, wobei der Zugang auf den für die Arbeit notwendigen Bereich beschränkt sein muss.
    Also so einfach ein Maschine ohne jegliche trennende Schutzeinrichtungen zu betrieben ist nicht erlaubt. Auch muss man wissen dass die BtrSichV die Mindestvorschriften sind! Jeder Arbeitgeber musste bis 2002 seinen Maschinenpark überprüfen und entsprechende Maßnahmen einleiten.
    Diese Überprüfungen laufen zum Teil immer noch, mir sind viele Firmen bekannt die mittlerweile Erkannt haben welches Rechtliche Risiko eingegangen wird.
    2.)
    Deshalb ist an der Ausstechwalze eine neue zusätzliche Klappe angebaut worden. Hierfür wurde ein Schmersalschalter genommen - ohne Zuhaltung - mit zwei Öffner und ein Schliesser. Es wurde aber nur ein Öffner benutzt und in den Hardwarekreis eingeschliffen. Der Schliesser wurde wieder nicht seperat auf die SPS geführt sondern wieder in den Schliesser vom Pult in Reihe geschaltet.
    Dies könnte eine Kategorie 1 entsprechend EN 954-1 sein, war lange Jahre so in vielen Maschinenverbaut, ob dies Ausreichend ist kann man aus der Ferne nicht beurteilen.
    Es besteht ein großer Unterschied zwischen einen Bauart 2 Schalter und einen Magnetschalter, der Bauart 2 hat Zwangsöffnende Kontakte der Magnetschalter im Normalfall nicht!
    3)
    So und dann gibt es an der Maschine etliche Klappen die sich nur mit Hilfe von Werkzeug (Inbusschlüssel) öffnen lassen. Hinter zwei von diese Klappen verbirgt sich ein wirklich mächtiger Kettenantrieb. Wer immer damit in Berührung kommt verliert mehr als nur einen Finger. Und es ist wohl vorgekommen das die (externe) Reinigungsfirma die Klappen geöffnet hat und die Antrieb laufen lies (sollen die nicht - ist aber warschlein einfacher für die). Um das zu verhindern sind dort, wie an der Ausstechwalze wieder zwei Schmersalschalter (selbe Ausführung - Zungenbetätigung) angebaut worden. Die Schliesser ist wieder mit den Pultschliesser in Reihe gelegt worden.
    Sie unter 2.
    4)
    Diese Schmersalschalter sind aber beim Reinigen oft abgesoffen und deshalb gegen magnetisch betättigte Schalter erstetzt worden. Die Schalter sind auch von Schmersal (hab die Bezeichung jetzt nicht hier) hab ich aber überprüft die sind okay. Die werden jetzt auch nicht mehr totgespritzt.
    Wenn ich es jetzt richtig verstehe dann, hast Du den Bestimmungsgemäßen Einsatz eines Magnetschalters mit nur einem Kanal aus der Betriebsanleitung heraus gelesen. Bitte gib doch mal den Typ an. Mir sind nur Magnetschalter mit eingebauter Auswertung und dann entsprechenden Kontakten bekannt die ein solche Verschaltung zulassen.
    Wir haben die ganze Zeit nur von Sensoren gesprochen wie Schaltet ihr die Antriebsmotoren ab?

  6. #35
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    Hallo,
    hier noch ein BGR zu diesem Thema.
    Sehe Dir mal die Schutzeinrichtungen für solche Maschinen an.
    Angehängte Dateien Angehängte Dateien
    Zitieren Zitieren Bgr 112  

  7. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    elektro_mensch (03.01.2012)

  8. #36
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    Schmersal - BZ 16 - 11 V mit Reedkontakten -gibt es glaub ich nicht mehr -gibt jetzt ein Nachfogemodel...

    In einer anderen Halle gibt es auch eine "Teigausrollstrecke". Die Anlage wurde neu aufgebaut und das nach 2002, genau weiss ich es aus dem Stand nicht aber ist jetzt vielleicht fünf Jahre alt. Die Ausstechwalzen sind dort eingehäust und mit Sicherheitsschalter (magnetisch betätigt - 2 Ö, 1 S, Reedkontakte von Ferrogard) gesichert. Aber die "normalen" Walzen die den Teig dünner drücken sind nicht eingehäust.
    Über die ganze Strecke hängt eine Notausreisleine.

    Dort gibt es eine ähnliche Anlaufwarung, 5 Sekunden Hupen - kurze Pause - Antriebe starten.

    Das hat eine Maschinenbaufirma neu aufgebaut - die wird das ja wohl richtig gemacht haben - wenn nicht kann ich es mit meinen marginalen Kenntnissen diesbezüglich nicht beurteilen.
    Auch wenn es weh tut das muss ich so deutlich eingestehen.

    Mfg

  9. #37
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    Hallo,
    es scheint so als wäre dies ein Typ mit integrierter Auswertung und somit auch eventuell so einsetzbar. Ob nach heutigem Stand der Technik diese Schaltung ( 1 Kanalige Auswertung in Reihenschaltung mit mehreren verriegelten trennenden Schutzeinrichtungen und Not-Halt Taster) richtig wäre ist abhängig von verschiedenen Faktoren, aber da es zu schweren Verletzungen kommen kann sehr wahrscheinlich nicht!
    Zu den Walzen, es gibt verschiedene Wege einen Einzug sicher zu machen. Eventuell gehen davon nur geringe Gefährdungen aus, aber das könntest Du schon bewerten ob sich da jemand verletzen könnte und ob auch da ein Finger weg sein könnte. Aber auch das ist unmöglich aus der Ferne zu beurteilen.

    Anmerkung:
    Da im Datenblatt was ich mir angesehen habe nichts von einer 1 Kanaligen Anwendung für z.B. Kategorie 1 steht sollte bzw. muss man dies beim Hersteller nachfragen.
    Geändert von Safety (03.01.2012 um 19:30 Uhr) Grund: Anmerkung eingefügt

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