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Thema: Berechnung der SiFuen mit Sistema o.Ä.

  1. #11
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    Hallo element,
    Danke, die Tabelle kenne ich, befindet sich im Anhang C der Norm.

    Safety: Bin auch für Infos aller Art dankbar.

    Grüße, Michael

  2. #12
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    Hallo,
    ich werde noch mal versuchen zu erklären wie man zur Sicherheitsfunktion kommt und dann auf die SF eingehen.


    Also Risikobeurteilung nach DIN EN ISO 12100 (neue Norm ersetzt die 12100-1 und -2 und 14121-1)
    • Festlegen der Grenzen der Maschine
    • Identifizieren der Gefährdungen
    • Risikoeinschätzung
    • Risikobewertung
    • Ist eine Risikominderung nach DIN EN ISO 12100 nötig, da iterativer Prozess, wurde das Risiko hinreichen gemindert.
    Also an diesem Punkt kommen wir zur Entscheidung es ist eine Risikominderung nötig.


    Risikominderung nach DIN EN 12100 Abschnitt 6
    • Schritt 1: inhärent sicherer Konstruktion
    • Schritt 2: technische Schutzmaßnahme
    • Schritt 3: Benutzerinformation über Restrisiken
    Bei Schritt 2 kommt die DIN EN ISO 13849-1 und -2 ins Spiel.
    Iterativer Prozess der Gestaltung der sicherheitsbezogenen Teile der Steuerung (SRP/CS)
    Jetzt beginnt das Sicherheitskonzept, also in Deinem Fall hat man festgestellt dass eine inhärent sichere Konstruktion nicht möglich bzw. nicht wirtschaftlich und hat als Sicherheitskonzept sich entschlossen eine trennende Schutzeinrichtung als Sicherheitsfunktion zunehmen DIN EN 953 und DIN EN 13857. Da aber ein Zugang zur Maschine nötig ist habt Ihr euch entschlossen Türen und Klappen an die Maschine zu bauen DIN EN 953 und DIN EN 13857. Jetzt müssen wir aber die Sicherheitsfunktion verriegelte trennende Schutzeinrichtung in Verbindung mit einem Verriegelungsschalter DIN EN 1088, BGI575, BGI670, DIN EN 13855 (nachfolge Norm der DIN EN 999), verwirklichen da wir ja beim öffnen der Tür die gefährlichen Bewegungen beenden und auch den Wiederanlauf verhindern müssen. Also müssen wir den iterativen Prozess der DIN EN ISO 13849-1:

    • Identifizieren der notwendigen Sicherheitsfunktionen
    die durch die sicherheitsbezogenen Teile der Steuerung ausgeführt werden.
    • Für jede Sicherheitsfunktion die geforderten Eigenschaften festlegen
    • Bestimmen des erforderlichen Performance Levels PLr
    • Gestaltung und technische Realisierung der Sicherheitsfunktion:
    Identifizieren der sicherheitsbezogenen Teile der Steuerung (SRP/CS), welche die Sicherheitsfunktion ausführen
    • Ermittlung des Performance Levels PL der
    Sicherheitsfunktion unter Berücksichtigung der Kategorie, der MTTFd, des DCavg und des CCF der SRP/CS
    • Verifikation PL>= PLr
    • Validierung:
    Sind alle Anforderungen erreicht worden?

    Was bedeutet dies für Dich du musst die SF Identifizieren und die Spezifikation festlegen.
    Was willst Du erreiche mit der SF, Stillsetzen der gefahrbringenden Bewegungen, STO - sicher abgeschaltetes Moment. Unverzügliches Abschalten STO, Stopp-Kategorie 0 nach DIN EN 60204-1.
    Eigenschaften festlegen, Unter Anwendung DIN EN ISO 13855 Abschnitt 9 ist sichergestellt, dass beim Öffnen einer der verriegelten trennenden Schutzeinrichtungen kein Gefährdungsbereich erreicht werden kann, bevor die Maschinenbewegungen gestoppt sind.

    Jetzt kommt Bestimmung des PLr DIN EN ISO 13849-1 Anhang A Risikograph
    Was macht man da? Eine Einschätzung der nötigen Risikominderung und Sollwert der SF.

    Bestimmung der Kategorie z.B. Anhand des Säulendigramms und Anwendung des Anhang B sicherheitsbezogenes Blockdiagramm der DIN EN ISO 13849-1 und dann geht es in die technische Realisierung.

    Also was für einen PLr hast Du? Die erste Antwort die ich brauche, dann machen wir weiter!
    Wie sieht deine SF aus. Was willst Du abschalten.

    Also nun bist Du dran dann machen wir weiter.

    Ich denke die Antwort nach einem Selbststudium wird jetzt auch klarer!?

  3. Folgende 7 Benutzer sagen Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    diabolo150973 (06.03.2011),element. (21.03.2011),hbdfan (16.03.2011),koderko (27.11.2013),Michel1001 (04.03.2011),reliability (16.03.2011),Tommi (04.03.2011)

  4. #13
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    ...dass dieses Thema auf die leichte Schulter genommen wird...
    Hallo zusammen,

    es ist absolut richtig, daß man das Thema ganzheitlich angehen muss
    und Sistema nur ein Baustein des Ganzen ist.

    Aber die Kollegen die sich hier einer Web.-Diskussion stellen, nehmen es sicher nicht auf die leichte Schulter.
    Das tun die, die sich nicht melden oder ganz drauf pfeifen oder sogar
    die Kollegen, die sich drum kümmern, verhöhnen (nicht hier im Forum)!

    Die Komplexität der Risikobeurteilung nach Maschinenrichtlinie ist schwer zu überschauen, wenn man sich nicht täglich damit beschäftigt. Das stellt Safety hier eindrucksvoll dar.

    Insbesondere weil am Start des Ganzen noch andere
    Beteiligte (z.B. Mechanikkonstrukteure) stehen, die sich in der Regel
    noch weniger drum kümmern .

    In diesem Sinne, immer weitermachen...

    Gruß
    Tommi
    Geändert von Tommi (05.03.2011 um 18:01 Uhr)

  5. #14
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Hallo,
    leider verfolge ich immer wieder dass dieses Thema auf die leichte Schulter genommen wird und die Sistema als alleiniges Tool und quasi Normenumsetzung gesehen wird, dies ist in keinem Fall so. Ob man die Norm bzw. Normen einfach selbst lernen und umsetzen kann muss man selbst beurteilen. Am Wochenende werde ich Dir mal versuchen ein paar Sachverhalte näher zubringen. Aber vorweg eine Sicherheitsfunktion besteht nicht nur aus MTTFd und DCavg usw. hier spielen einige Normen zusammen nicht nur DIN EN ISO 13849-1 und -2 oder die 62061.
    Hallo Tommi,
    ich habe dies nicht auf die Person bezogen sondern auf die Tatsache das man nicht die Norm bzw. den Gesamtrahmen der Normen mit der Sistema umsetzen kann. Wenn ich so denken würde hätte ich nicht schon soviel Zeit hier verbracht. Aber um dem Kollegen weiter helfen zu können muss er jetzt mal was schreiben.

  6. #15
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Wenn ich so denken würde hätte ich nicht schon soviel Zeit hier verbracht.
    Hallo Safety,

    ich denke, das weiß jeder im Forum!
    Ich wollte verhindern, daß sich ein Themenstarter mal so fühlt.

    Gruß und schönen Sonntag
    Tommi

  7. #16
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    In der SISTEMA-Software sind die entsprechenden Werte, die man aufgrund "guter Ingenieurpraxis" annehmen kann direkt hinterlegt, man kann die aus einer Tabelle abrufen, nur sind die bis auf die üblichen 150 Jahre Mttdf für Hydraulikkomponenten in den meisten Fällen unbrauchbar, weil Du bei der Berechnung immer zu dem Ergebnis kommst, dass Deine Steuerung unsicher ist. Besonder krass ist der Effekt bei Pneumaitk, wo handelsübloiche Betätigungsventile bis zum 10fachen des angegebenen B10 für "gute Ingenieurpraxis" bringen.

    Zum Thema Berechung ohne Sistema fällt mir vor allem ein auch in dem BGIA-Leitfaden beschriebenes Verfahren ein, wo man allein aufgrund der Anzahl verketteter Komponenten mit gleichen PL auf den Gesamt-PL schließt. Das mag in vielen Fällen ausreichen. Die vorgeschriebenen Berechungen zu fuß/Excel zu machen stelle ich mir kompliziert vor.

  8. #17
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    Hallo,
    die Anwendung des C.2 Verfahren guter ingenieurmäßiger Praxis setzt laut Norm aber einiges voraus.
    a) Der Hersteller des Bauteils bestätigt die Verwendung von grundlegenden und bewährten Sicherheitsprinzipien nach ISO 13849-2:2003 oder der entsprechenden Norm (siehe Tabelle C.1) für die Konstruktion des Bauteils (Bestätigung im Datenblatt des Bauteils).
    ANMERKUNG Diese Information kann im Datenblatt des Bauteilherstellers gefunden werden.
    b) Der Hersteller des Bauteils beschreibt die geeignete Anwendung und Betriebsbedingungen für den Anwender.
    C) Der Hersteller des SRPICS erfüllt die grundlegenden und bewährten Sicherheitsprinzipien nach ISO 13849-2:2003, für die lmplementierung und den Betrieb des Bauteils.

  9. #18
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    Zitat Zitat von Andreas Koenig Beitrag anzeigen
    150 Jahre Mttdf für Hydraulikkomponenten
    Hallo,

    weiß eigentlich jemand, wer diesen Wert festgelegt hat?
    Ich finde ihn viel zu hoch, bei den Fehlermöglichkeiten,
    die es bei Hydrauliksystemen gibt (schmutziges Öl, hartes Schalten).
    Die Hydrauliker haben mindestens so viel Schwierigkeiten
    mit ihren Systemen wie "wir" in der Elektrotechnik und trotzdem
    bekommen die diesen hohen "Pauschalwert" zugeteilt.

    Gruß
    Tommi

  10. #19
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    Hallo,
    von der BG ermittelt z.B. hier http://www.dguv.de/ifa/de/pub/rep/pdf/rep04/biar0604/Rep6_04.pdf
    aber man muss hier aufpassen und diese Werte von 150 Jahren MTTFd nur anwenden wenn auch die technischen Daten genau eingehalten werden. Filter und Temperatur usw. und man beachte auch die Datenblätter sehr genau da steht nämlich auch das bei häufigen Betätigungen nachgefragt werden muss.

    Also die meisten Ventilhersteller nehmen den Wert aus der DIN EN ISO 13849-1
    150 Jahre MTTFd und bestätigen die Anwendung der Grundlegenden und Bewährten Sicherheitsprinzipien. Und beschreiben dann genau den Anwendungsfall und die Einsatzbedingungen .

  11. #20
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    Also ich finde, diese ganzen Bedingungen der Norm können in der Praxis gar nicht eingehalten werden. Es gibt ja auch alle möglichen verschiedenen Hydraulikbauteile und die Komplexität steigt.

    Naja, ich kann es nicht ändern.

    Schönen Abend

    Tommi

    Ach ja, danke für den Link...

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