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Thema: Berechnung der SiFuen mit Sistema o.Ä.

  1. #21
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    Also ich finde, diese ganzen Bedingungen der Norm können in der Praxis gar nicht eingehalten werden. Es gibt ja auch alle möglichen verschiedenen Hydraulikbauteile und die Komplexität steigt.

    Naja, ich kann es nicht ändern.
    Hallo Tommi,
    warum sollte dies so sein, die Hydraulischen und auch Pneumatischen Gefährdungsstellen weisen ein Risiko auf welches oft nicht geringer ist als dass von Elektrisch Angetriebenen Motoren. Ist ein Umrichter mit STO weniger komplex? Die Fluidtechnik hat man lange Jahre einfach unter den Tisch fallen lassen und die Elektrik hoch sicher gestaltet, nun merkt man huch da sind ja Gefährdungen die mit höheren Kategorien gemindert werden müssen. Also eine sichere Hydraulik ist sehr wohl möglich und es gibt da einige Beispiele.
    Die Elektrofraktion war hier schon sehr viel weiter!
    Das alles kocht jetzt hoch da man endlich beginnt eine Risikobeurteilung zumachen und dann eben diese Gefährdungen findet. Und dann setzt man sich hin und will mit der Sistema eine Architektur von z.B. Kategorie 3 eingeben hat aber nur einen Kanal, sprich ein Ventil. Geht nicht! Was denkst Du wie oft ich schon solche Diskusionen geführt habe, die Elektriker sagen wir sind Grün dann kommt der Fluidtechniker mit seiner maximalen Kategorie 1 und sagt das haben wir schon immer so gemacht. Dann komme ich und muss Ihm sagen dann war das schon immer falsch, denn in der EN 954-1 war dies auch schon gefordert.

  2. #22
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    Guten Morgen, Dieter,

    genau, und dann geben sich die Hydrauliker einfach 150 Jahre,
    alles ist gut und die Elektriker können sich weiter Gedanken machen.

    So kommt das rüber. Im "Kleingedruckten" der Norm stehen zwar alle
    möglichen Bedingungen, aber wer liesst die schon außer Dir ,
    geschweige denn, wer kann sie einhalten.

    Und bzgl. der Beispielschaltungen des BIA-Reports, ich kenne keinen
    Hydrauliker, welcher die kennt.

    Ich versuche immer, die sichere Steuerungstechnik mit dem
    mechatronischen Auge zu betrachten und die Fluidtechniker immer
    wieder zu überzeugen, dass sie sich damit beschäftigen müssen.

    Manchmal gelingt das auch. Mal sehen, wie die nächsten Anlagen, die
    angeboten werden, aussehen.

    Schönen Tag
    Tommi

  3. #23
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    Hallo Tommi,
    ich würde an Deiner Stelle immer eine Risikobeurteilung fordern und auch das Sicherheitskonzept mit PL Berechnung in den Vertrag schreiben, wenn jetzt der Maschinenbauer sagt das kostet aber mehr dann hast Du sehr gute Karten dies abzuwehren da er es sowieso machen muss.

  4. #24
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    Na ja die 150 Jahre für Hydraulik sollen auf Studien der Berufsgenossenschaften beruhen. Da Auch Bosch-Rexroth mit wenigen Ausnahmen die 150 Jahre Mttfd angibt, sollte das verlässlich sein.

    Ich kenne keinen Fall bei unserem Großbetrieb, dass es wegen verschleißbedingtem Ausfall zum sicherheitsrelevanten Versagen eines Hydraulikventiles gekommen wäre. Bei der Hydraulik habe ich eher systematische Fehler festgestellt wie: eine sicher reduzierte Geschwindigkeit wird über einen Bypass realisiert, die Umschaltung erfolgt aber ohne jede Überwachung; fehlender Filter vor dem Ventil führte zum Einzug eines Putzlappens, Einsatz eines Prop-Ventils ohne positive Überdeckung führt zum langsamen Absinken einen Schlittens, zu schwach dimensionierte Kontaktvervielfältigung hat verschweißte Kontakte...)

    Wenn man den allgemeinen Maschinenbau betrachtet, ist eine sichere (Elektro)Hydraulik nicht schwer zu realisieren, wenn man programmierbare Sicherheitsschaltgeräte einsetzt. Wir versuchen bei Maschinen mit vielen pneumatischen Bewegungen sichere Zuschaltkombinationen zu nehmen (druckloser Umlauf + Druckschalter, Sperrventil mit Stellungsüberwachung + zusätzlich alle Schaltspannungen der Betätigungsventile raus + Pumpennnothalt bei Nichtschalten des Rückführkreises); pressenähnliche Maschinen bekommen für den Hauptzylinder immer das gleiche Design Industriesicherheitsblock nach Schaltungsbeispiel von Rosch-Rexroth in 2-3 Baugrößen; Zuschalthydrauliken werden teils auch nur mit den Betätigungsventilen + elektrischem Stillsetzen der Pumpe sicher stillgesetzt. Nach meiner Erfahrung ist es schwer, bei einem 2-kanaligen Hydrauliksystem bei der Berechnung nicht auf einen PL=e zu kommen.
    Rein hydraulische Schaltungen setzen wir allerdings nicht ein.

    Gruss Andreas

  5. #25
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    Zitat Zitat von Andreas Koenig Beitrag anzeigen
    Ich kenne keinen Fall bei unserem Großbetrieb, dass es wegen verschleißbedingtem Ausfall zum sicherheitsrelevanten Versagen eines Hydraulikventiles gekommen wäre.
    Wie bezieht ihr das Thema Leckagen in die Risikobeurteilungen ein?

    Gruß
    Tommi

  6. #26
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    Hallo,
    also wenn Du pumpenseitig einen Grobfilter hast, kannst Du schon mal einen Fehlerausschluss für Leckagen durch das Eindringen grober Fremdkörper machen, die zu ggf. massiven Leckagen führen könnten

    Was nun noch übrig bleibt sind Leckagen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit zu sehr langsamen Bewegungen führen werden, die eine Reaktion des Werkers erlauben & den Fehler erkennen lassen und oft auch eine Weiterarbeit verhindern, weil sich z.B. ein Werkstück nicht mehr einlegen lässt.

    Durch das Verlassen der Endlage des Zylinders bzw. durch einen Fehler im Wegmeßsystem des Zylinders erkannt werden und über die SPS erkannt werden. Die Maschine geht dann auf Energie aus und schaltet die Pumpe ab.

    In einigen besonders kritischen Fällen ergreife ich Zusatzmaßnahmen wie
    - Endlagenverriegelung oder hydraulische Klemmung (z.B. bei sehr schweren Brücken, die allein durch ihre Masse gefährlich sind, auch wenn sie nur langsam abbsinken)
    - bei hydraulischen Werkzeugspannern an pressenähnlichen Maschine wird der Hydraulikzylinder in der Endlage noch mal mit einem pneumatischen Riegel blockiert; hier hat es schon den Fall eines unbeabsichtigten Werkzeugabwurfes gegeben, da wir anfangs zwar Sitzventile hatten, aber keinen drucklosen Umlauf realisiert hatten. Nun sind Sitzventile zwar zielmlich dicht, aber über einige Stunden kann es vor allem einen kleinen Zylinder eben doch verfahren...

    Also ganz ausser Acht lassen kann man die Leckagen auch nicht....
    Gruss Andreas

  7. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Andreas Koenig für den nützlichen Beitrag:

    Safety (12.03.2011),Tommi (12.03.2011)

  8. #27
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    http://bibliothek.arbeitssicherheit....3e652b1d57b17c

    Der BGR 237 sagt hier was dazu und auch die DIN EN 982

  9. #28
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    Zitat Zitat von Andreas Koenig Beitrag anzeigen
    Also ganz ausser Acht lassen kann man die Leckagen auch nicht....
    Gruss Andreas
    Hallo,

    danke für Deinen Beitrag, ich meinte aber auch Fehler durch nicht
    fachgerechten Anschluss von Schlauchleitungen. Als wir vor 8 Jahren
    die ersten "größeren" Hydraulikanlagen bekamen (Hydroforming),
    haben wir zweimal ziemlich viel Glück gehabt, bevor sich dem Thema
    ausreichend angemessen gewidmet wurde. Ich bin der Meinung, daß man bei pneumatischer oder hydraulischer Installation mehr falsch machen kann als bei Elektrotechnik, insbesondere, weil man sich fast immer im Leistungskreis bewegt.

    Was sagst Du dazu?

    Gruß
    Tommi

  10. #29
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    Die einfachste Möglichkeit, Schlauchversagen zu verhindern ist gar keine Schläuche zu verwenden. Sobald ein Schlauch dazwischen ist, kann dieser auch aus der Verpressung rutschen. Das passiert bei uns gelegentlich bei der Inbetriebnahme trotz voheriger Sichtkontrolle. Kein Schlauch heisst entweder Festverrohrung zwischen Zylinder und Ventil oder das Ventil direkt am Zylinder anbauen. Bei Pneumatik ist das übliche Vorgehen eine im Zylinder eingeschraubtes entsperrbares Rückschlagventil. Bei pressenähnlichen Maschinen haben wir immer ein Vorspannventil, was bei Druckabfall schließt. Bei Großzylindern nehmen wir welche mit doppelter Zylinderdichtung (aber eher weil uns abtropfendes Öl bei unseren Produkten schaden würde), hilft aber auch gegen eventuelle Zylinderleckage.
    Man kann auch mit dem Betätigungsruck über ein Oder-Ventil eine hydraulische Klemmung öffnen. Bricht der Druck ein, schließt die Klemmung durch Federkraft.
    Bei Baumaschinen scheint man solche Fehler auch durch organisatorische Maßnahmen wie Aufenthaltsverbote unter der angehobenen Masse abzufangen, da es kaum praktikabel ist einen Baggerarm an den Gelenken fest zu verrohren...
    Gruss Andreas

  11. #30
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    Hallo Andreas,

    vielen Dank für Deine ausführlichen Antworten. Ich werde mir
    den Inhalt in der Firma mal genau ansehen, mit Schaltbildern
    vergleichen und mit Kollegen diskutieren. Ein Input von extern
    ist immer mal gut.

    Ich melde dann nochmal dazu, kann aber 2-3 Wochen dauern,
    weil ich noch Urlaub habe.

    Schönen Sonntag noch.

    Gruß
    Tommi

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