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Thema: Berechnung der SiFuen mit Sistema o.Ä.

  1. #31
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    Hallo Kollegen,

    ich war eine Woche im Urlaub und musste die Woche auch mal Recherchen für die Arbeit außen vor lassen, sonst werd ich irgendwann verrückt.

    Zu Safetys Rückfrage: Ich kommen auf einen PLr=c.
    Die Schaltung steht ja aber schon und wird wahrscheinlich mehr erreichen.

  2. #32
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    Hallo,
    ich werde versuchen am Wochenende was dazu zu schreiben. wie habt Ihr die Schaltung aufgebaut.

  3. #33
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    Hallo Safety,

    +24V auf die beiden Eingänge des ersten PSEN CODE. Dann zweikanalig durch insgesamt fünf PSEN CODE, danach zweikanalig durch vier Not-Halt-Schlagtaster und dann in das Sicherheitsschaltgerät auf 12 und 22. Das ist soweit wie von Pilz vorgegeben.

    Auf der Lastseite des Sicherheitsrelais (Pnoz S4) und dessen Erweiterungsbaustein (Pnoz S7) habe ich zwei Freigabepfade für die zwei Lastschütze genommen, zwei Freigabepfade für die zwei Enable-Signale des Festo MS6-SV und einen Pfad, mit dem ich noch die 24VDC für die SPS-Baugruppe wegnehme, die die Drehstrommotorschütze ansteuert.

    Wiedereinschalten des Sicherheitsrelais durch Taster im Rückführkreis der Lastschütze.

  4. #34
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    Hallo Safety,

    +24V auf die beiden Eingänge des ersten PSEN CODE. Dann zweikanalig durch insgesamt fünf PSEN CODE, danach zweikanalig durch vier Not-Halt-Schlagtaster und dann in das Sicherheitsschaltgerät auf 12 und 22. Das ist soweit wie von Pilz vorgegeben.

    Auf der Lastseite des Sicherheitsrelais (Pnoz S4) und dessen Erweiterungsbaustein (Pnoz S7) habe ich zwei Freigabepfade für die zwei Lastschütze genommen, zwei Freigabepfade für die zwei Enable-Signale des Festo MS6-SV und einen Pfad, mit dem ich noch die 24VDC für die SPS-Baugruppe wegnehme, die die Drehstrommotorschütze ansteuert.

    Wiedereinschalten des Sicherheitsrelais durch Taster im Rückführkreis der Lastschütze.

    Zu Safetys Rückfrage: Ich kommen auf einen PLr=c.
    Die Schaltung steht ja aber schon und wird wahrscheinlich mehr erreichen.
    Also jetzt haben wir unser Maß zur Risikominderung und das Qualitätskriterium für die Sicherheitsfunktion, den Sollwert für die SF.

    Jetzt sieht man sich zunächst mal an mit welcher Kategorie wir diese SF realisieren können.
    Wo machen wir dies, in der Norm DIN EN ISO 13849-1 das Säulendiagramm auf Seite 26.
    Was sehen wir da, die unterste Kategorie die wir anwenden können ist die Kategorie 1.
    Was müssen wir jetzt bei der Kategorie 1 erfüllen, DIN EN ISO 13849-1 Seite 40.
    Es ist also eine Architektur die einen Funktionskanal hat, welche Anforderungen ergeben sich jetzt.
    Produkte: Übereinstimmung mit zutreffenden Normen
    Anwendung Grundlegende Sicherheitsprinzipien
    Anwendung Bewährter Sicherheitsprinzipien
    Verwendung Bewährter Bauteile
    MTTFd muss hoch sein
    DCavg nicht relevant
    CCF nicht relevant

    Was sind Grundlegende und Bewährte Sicherheitsprinzipien?
    Was sind jetzt bewährte Bauteile?
    DIN EN ISO 13849-2
    Anhang A-D

    Mal ein Beispiel was ein Bewährtes Hauptschütz für eine Kategorie 1 ist.
    Wo stehe das?
    Ich benutze hier schon den Normenentwurf der DIN EN ISO 13849-2:2010
    Anhang D .4 Tabelle D.3
    Hauptschütz
    Nur bewährt, wenn:
    a) andere Einflüsse berücksichtigt sind,
    z. B. Schwingung, und
    b) Ausfall durch geeignete Verfahren
    vermieden ist, z. B. Überdimensionierung
    (siehe Tabelle D.2), und
    c) der Strom zur Last durch eine
    thermische Schutzeinrichtung
    begrenzt ist und
    d) die Schaltungen mit einer Sicherung
    gegen Überlastungen geschützt
    werden.
    ANMERKUNG Fehlerausschluss ist nicht
    möglich.

    Jetzt müssen wir noch sehen was eine Überdimensionierung bedeutet, Tabelle D.2:

    Bauteile, die in Schutzschaltkreisen angewendet werden, sollten unterlastet
    werden, z. B. durch:
    - den Strom, der durch die Schaltkontakte geleitet wird, und der weniger
    als die Hälfte des Strom-Nennwertes betragen sollte;
    - die Schaltfrequenz der Bauteile, die weniger als die Hälfte des
    Schaltfrequenz-Nennwertes betragen sollte und
    - die Gesamtanzahl der erwarteten Schaltungen, die zehnmal kleiner ist als
    die Anzahl der Schaltungen, für die diese elektrische Einrichtung
    ausgelegt ist.
    ANMERKUNG Unterbelastung kann von der sinnvollen Gestaltung abhängen.

    Jetzt können wir in die technische Realisierung gehen alle Datenblätter, Zertifikate und Baumusterprüfungen der verwendeten Bauteile zusammentragen.

    Also in Deinem Fall habt Ihr eine Schaltung gewählt die ein höheres Risiko mindern könnte.
    Dazu morgen mehr.

  5. #35
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    Bis jetzt komme ich noch mit.
    Die Normen hab ich immer noch nicht, aber das erwähnte Säulendiagramm ist wohl das vom Sistema-Icon.
    Ich würde die Schaltung doch gern für zwei Kanäle dokumentieren, auch wenn hier vielleicht einer reichen würde.

    Überdimensionierung ist gegeben (Leistungsschütze Faktor 10, Motorschutzschalter und LSS, keine Vibration usw)

    Vielen Dank schon bis hierhin. Ich mag deinen Erklärstil! Vielleicht darf ich ja mal wieder auf ein Seminar, dann behalt ich natürlich deinen Arbeitgeber im Auge.
    Wenn wir diesen auch wahrscheinlich vorläufig nicht im Bau einsetzen werden. Die Kunden sagen bei uns an, was sie haben wollen. Und das war bisher immer P, S oder Sch.

    Die Daten habe ich zusammengetragen:
    Kenndaten Schütze:
    Anzunehmen B10d = 2.000.000 ?

    Kenndaten S4 aus Datenblatt:
    PLe, SIL3, Kat4, PFH=2,31*10^-9; PFD=2,03x10^-6, tM= 20 Jahre
    Kontaktlebensdauer DC13 (DC-Magnetspulen): 300.000 bei Inenn(5A), 3.000.000 bei 0,1*Inenn.

    Kenndaten S7 aus Datenblatt:
    Wie S4.
    60.000 Schaltspiele bei 5A DC13, 350.000 bei 0,5A DC13. (An das S7 sind nur 1 Schütz pro Freigabepfad angeschlossen).

    Bei Kombination aus S4 und S7 sind immer noch PLe und SIL3 möglich (laut Pnoz Sigma Application Manual).

    Kenndaten Türschalter:
    PLe, SIL3, Kat4. PFH=2,62*10^-9; PFD = 7,68*10^-5; tM= 20 Jahre.
    Selbstüberwachung auf gleichzeitiges Einschalten der beiden Eingänge. Reihenschaltung ausdrücklich erlaubt (Betriebsanleitung; Fa. Pilz Hotline).

    Not-Halt-Taster
    B10d nach 13849-1: 100.000
    Angenommen 1 Betätigung pro Woche (übertrieben).
    MTTFd = B10d / (0,1*nop) = 100.000 / (0,1*52) = 19.230 Jahre = high.
    Geändert von element. (21.03.2011 um 12:57 Uhr)

  6. #36
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    Hallo,
    nach groben Überfliegen scheinen wie so oft die Lastschütze der Schwachpunkt zu sein. 2 Mio B10d ist nicht so arg viel....Siemens gibt z.B. für seine 3RT.. Schütze einen B10 von 1 Mio / B10d=1,33 Mio an. Siemens verfügt aber in der Schaltgeräteentwicklung über weitergehende Tabellen. Diese geben bei Überdimensionierung deutlich höhere Werte, bis 10 Mio/13 Mio an. Z.b. bei den 4kW-ASchützen BG00 sind bis 3,2 A Belastung möglich um einen derart hohen B10 anzunehmen. Da Siemens diese Tabelle aber nicht offiziell rausrückt, muss man konkret anfragen mit Schütztyp, Lastfall und Belastung. Lohnt bei Serienmaschinen in jedem Fall...
    Alternative sind bis 9 A auch sichere Halbleiterschütze, die einzigen die ich persönlich kenne, sind von Phoenix, erreichen bis Pl=e. Lohnt vor allem bei Drehstromantrieben, da ich statt Motorschutzschalter, Wendeschaltung, Sicherheitsschütz(en) nur noch 1 bauteil brauche.

    Gruss Andreas

  7. #37
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    Ich habe 4kW Schütze und dahinter 0,3kW AC-3. Also wenn das nicht reicht, dann habe ich jeden Glauben in die Elektrotechnik verloren.
    Eingriff durch die Türen nur bei Störungen, nicht im normalen Ablauf. Also sagen wir mal, 20x pro Tag. Das macht bei 1 Mio Zyklen 130 Jahre.

  8. #38
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    wenn der Schütz nur bei Störung /Nothalt schaltet, ist es eh kein Problem. bei uns gehts da um Taktzeiten bis runter zu 5 sec.... Andreas

  9. #39
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    Hallo Freunde,

    ich beschäftige mich gerade wieder mit dem Thema und es ist noch eine Frage aufgetaucht.

    Ich will die Not-Halt-Funktion wie in BGIA Rep. Beispiel 29 übernehmen.

    In der Beispieldatei ist für die Not-Halt-Taster unter MTTFd "Fehlerausschluss" angewählt.

    Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, damit ich das machen kann?

    Außerdem ist unter "Kategorie" die Kat 1 ausgewählt, obwohl es ein zweikanaliges PLe System ist. Ist das falsch ausgewählt?

    vielen Dank.

  10. #40
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    Zitat Zitat von element. Beitrag anzeigen
    Ist das falsch ausgewählt?
    Hallo,

    also für mich ist Beispiel 29 eine astreine Kat.3-Schaltung. Der Input ist
    zweikanalig, das Blockschaltbild passt dann nicht.
    Man weiß ja auch nicht, was im K1 abgeht. Davon hängt u.a. PLe ab.

    Fehlerauschluss gibt es für die Mechanik der NOT-HALT Taster und für
    den Kontakt selbst. Das sind Annahmen in diesem Beispiel, kommt auf
    Deine Schalter an.
    Bei einer Reihenschaltung würde ich aber kein PLe geben!

    Für mich: Kat.3, PLd

    Gruß
    Tommi

    PS: wir reden von Beispiel 29 auf den Seiten 172-173, oder?

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