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Thema: Berechnung der SiFuen mit Sistema o.Ä.

  1. #41
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    Hallo,
    der Not-Taster hat eine 1-Kanalige Mechanik daher hat er nur Kategorie 1 wie auch ein Bauart 2 Verriegelungsschalter.

    Beides wird eben durch einen Fehlerausschluss auf ein höheres Niveau gehoben.

  2. #42
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    Hallo Dieter,

    würdest Du sagen, daß das Blockschaltbild
    dann richtig ist?

    Gruß
    Tommi

  3. #43
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    ich hab leider hier die Unterlagen nicht griffbereit. Das Problem bei den Nothalttastern ist aber generell, dass die zwar elektrisch durchaus Kat 3 oder gar Kat 4 erreichen, aber bei den klassischen Nothalttastern der Betätigerbruch nicht erkannt wird, dh. der Fall dass der z.B. durch Gewalteinwirkung abgefallen oder so beschädigt ist dass er nicht mehr zu betätigen ist.
    Man darf aber einen Fehlerausschluss machen wenn er weniger als ca. 6300 mal in der Lebensdauer betätigt wird (genauen Wert müsste ich nachsehen) und "normale" Umgebungsbedingungen vorhanden sind.
    Ich nehme standardmäßig in meiner Berechung an, dass der Nothalt seltener als 100 x /Jahr = 2000 x in der Gesamtlebensdauer betätigt wird, was auch dann eher auf der sicheren Seite ist, wenn die Instandhalter den Nothalt als "Hauptschalterersatz" zum sicheren Stillsetzen bei der Instandhaltung etc. missbrauchen.
    Durch den Fehlerausschluss kann ich nun auf Kat 3/ PL d kommen.

    Wobei alter Spruch der BG "Wer für den Nothalt mehr als Kat. 1 braucht hat sowieso konstruktiv was falsch gemacht".

    Gruss Andreas
    Geändert von Andreas Koenig (06.05.2011 um 18:19 Uhr) Grund: müll

  4. Folgender Benutzer sagt Danke zu Andreas Koenig für den nützlichen Beitrag:

    element. (09.05.2011)

  5. #44
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    Hallo Tommi,
    ja ist richtig.
    Block 1 Not-Taster Einkanalig

    Also Kat1 für die Mechanik und da die Kontakte von einem Zwangsöffnenden Schalter immer öffnen wenn die mechanik nicht versagt macht man auch hier einen Fehlerausschluss auf die Kontakte.

    Bei nur einem Fehlerausschluss auf die Mechnik wie z.B. bei Bauart 2 Schaltern macht man dann 2 Subsysteme
    1X Subsystem mit Kat 1 und Fehlerausschluss
    1X Subsystem mit Kat 3 oder 4 wenn es zwei Kontakte sind
    Geändert von Safety (06.05.2011 um 19:38 Uhr) Grund: Ergänzt

  6. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    element. (09.05.2011),Tommi (07.05.2011)

  7. #45
    element. ist offline Erfahrener Benutzer
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    Hallo Andreas,
    wäre super wenn Du mir den Wert noch nachsehen könntest. (6300 Betätigungen)

    Hallo Tommi,
    ja, das Beispiel ab S172 meine ich. Selbst PLd ist, wenn man die einkanalige Mechanik sehr streng ansieht, hoch gesetzt. Aber die BGIA gibt e und korrigiert dies auch im Erratum nicht.

    Hallo Safety,
    Danke wie jedesmal für deine kompetenten Beiträge.

  8. #46
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    Hallo,
    dieser Wert B10d von „6050“ kommt aus der DIN EN ISO 13849-1 Anhang C Tabelle C.1.
    Wenn folgende Voraussetzungen erfüllt werden kann man diesen Wert annehmen.
    C.2 Verfahren guter ingenieurmäßiger Praxis
    Wenn die folgenden Merkmale erfüllt sind, kann der MTTFd- oder B10d-Wert für ein Bauteil nach Tabelle C.1 bestimmt werden:
    a) Der Hersteller des Bauteils bestätigt die Verwendung von grundlegenden und bewährten
    Sicherheitsprinzipien nach ISO 13849-2:2003 oder der entsprechenden Norm (siehe Tabelle C.1) für die Konstruktion des Bauteils (Bestätigung im Datenblatt des Bauteils).
    ANMERKUNG: Diese Information kann im Datenblatt des Bauteilherstellers gefunden werden.
    b) Der Hersteller des Bauteils beschreibt die geeignete Anwendung und Betriebsbedingungen für den
    Anwender.
    C) Der Hersteller des SRP/CS erfüllt die grundlegenden und bewährten Sicherheitsprinzipien nach
    ISO 13849-2:2003, für die Implementierung und den Betrieb des Bauteils.
    Dies kann man bei den nach Produktnorm gebauten Not-Tastern ausgehen. Aber immer Datenblatt lesen.

  9. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    element. (09.05.2011)

  10. #47
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    Hallo Safety,
    da ich im Forum keinen besser passenden Thread gefunden habe, füge ich die Frage mal hier an, auch wenn dieser relativ alt ist.

    Ich arbeite mich gerade in die Berechnung von Sicherheitsfunktionen mit SISTEMA ein und "hänge" derzeit bei der richtigen Beurteilung des Not-Aus-Tasters.
    Da ich hier schon oftmals die passenden Informationen gefunden habe (an dieser Stelle: Danke dafür) hoffe ich, dass ihr mir hierbei weiterhelfen könnt.

    Derzeit hänge ich an dieser Stelle fest:
    Die vorausgegangene Betrachtung der einkanaligen Struktur der Not-Halt-Mechanik und des Fehlerausschlusses auf Grundlage von Tabelle C.1 (6050) hat sich soweit ich rausfinden konnte, mit der Änderung der 13849-1 erledigt.(richtig?)

    In der Norm (Ausgabe Juni 2016) steht nun:
    Not-Halt-Geräte a - Tabellen D.1 und D.2 - IEC 60947 ISO 13850 - B10D 100 000


    ANMERKUNG 3 Not-Halt-Geräte nach IEC 60947-5-5 und ISO 13850 sowie Zustimmungsschalter nach IEC 60947-5-8 können als
    Teilsystem der Kategorie 1 oder Kategorie 3/4 abgeschätzt werden, je nach Anzahl der elektrischen Ausgangskontakte und der
    Fehlererkennung im nachgeordneten SRP/CS. Jedes Kontaktelement (einschließlich der mechanischen Betätigung) kann als ein
    Kanal mit entsprechendem B 10D -Wert betrachtet werden. Für Zustimmungsschalter nach IEC 60947-5-8 umfasst dies die
    Öffnungsfunktion durch Durch drücken oder Loslassen. In einigen Fällen kann es möglich sein, dass der Maschinenhersteller einen
    Fehlerausschluss nach ISO 13849-2, Tabelle D.8, unter Berücksichtigung der jeweiligen Anwendungs- und Umgebungsbedingungen
    des Gerätes anwenden kann.

    a Falls Fehlerausschluss für Zwangsöffnung möglich ist.
    Ich verstehe das jetzt so, dass ich für Kategorie 3/4 die Daten meines Pilz-Drucktasters in beide Kanäle eintrage.
    Ich verwende einen Siemens Pilz-Drucktaster mit Drehentriegelung. Aus dem Datenblatt bekomme ich für den mechanischen Teil
    B10= 100 000
    Anteil gefahrbringender Ausfälle: 20%
    Die eigentlichen Öffner-Kontakte muss ich nicht betrachten, da diese zwangsbetätigt sind.

    Würde für meinen Fall bedeuten:
    SF:Not-Halt
    -SB-Taster
    --Ch1
    ---Bl : Drucktaster (B10d=500 000)
    --Ch2
    ---Bl : Drucktaster (B10d=500 000)
    -SB-PNOZ
    -SB-Schütze

    Ist meine Einschätzung korrekt? Bzw. ist an dieser Stelle auch ein Fehlerausschluss möglich/sinnvoll?

    Schonmal vielen Dank vorab an alle.

    Schönen Gruß
    Zitieren Zitieren Aktualisierung 13849-1  

  11. #48
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    Hallo, ja es ist richtig oder fast, man hat sich entschlossen auf die Mechanik einen Fehlerausschluss zu machen, wenn die Betätigungsanzahl den B10D nicht überschreiten das ergibt sich ja dann auch Zwangsläufig bei der Berechnung der Kontakte, so das nun die elektrischen Kontakte des NH in Sistema berechnet werden.
    Also nicht wie du geschrieben hast Fehlerausschluss auf die Kontakte, obwohl das ja auch möglich ist da Zwangsöffnung. So das man eigentlich bei Einhaltung der B10D Werte auf den kompletten NH Taster einen Fehlerausschluss machen kann.
    Dann bleiben noch Fehler auf der Anschlussleitung und auch da kann man bei entsprechender Verlegung einen Fehlerausschluss machen.
    Ergo wenn man das so betrachtet braucht man nur noch Einkanalige NH Taster……
    Aber zu Deiner Ursprungsfrage einfach die B10D Werte verwenden und je nach Anzahl der Kontakte sind es dann eben Ein- oder Zweikanäle. So ist es dann richtig.

  12. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    Jono (20.07.2017),stevenn (20.07.2017)

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