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Thema: Berechnung der SiFuen mit Sistema o.Ä.

  1. #1
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    Liebe Kollegen,

    wer kann Sistema bedienen und wie habt ihr das gelernt?

    Das Kochbuch hilft mir nicht weiter. Alle 5 Zeilen treten Fragen auf, die ich nicht beantworten kann.

    In allgemeinen Beispielen (nicht die von Sistema) ist immer nur ein Sicherheitsschalter, ein Sicherheitsschaltgerät und ein Aktor verwendet.
    Ich habe jetzt 4 Türschalter (2kan. selbstüberwachend PSEN code), 3 Not-Halt-Taster (2kan. elektromechanisch) und ein Sicherheitsschaltgerät mit Kontakterweiterungsmodul. Technische und sicherheitsrelevante Daten habe ich zusammengeschrieben, wie kann ich jetzt lernen, wie das in Sistema aussehen muss?

    Ich hab mir auch schon PASCAL von Pilz angesehn, dort kann man ja toll den tatsächlichen Türschaltertyp reinziehen aber dann gibt es keine konventionellen elektromechanischen Not-Halt, und erst recht keine Siemens-Bibliotheken.

    "Können Bauteilfehler ausgeschlossen werden?" - woher weiß ich sowas? MTTFd?

    "Bleibt die SiFu bei Bauteilfehler erhalten?" - woher weiß ich sowas? nur Kat.4?

    danke.
    Geändert von element. (03.03.2011 um 14:44 Uhr)
    Zitieren Zitieren Berechnung der SiFuen mit Sistema o.Ä.  

  2. Folgender Benutzer sagt Danke zu element. für den nützlichen Beitrag:

    Kaspar Johannes (02.10.2017)

  3. #2
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    Da sind doch Beispiele dabei...

    Ausserdem musst du pro Sicherheitsfunktion eine Berechnung anstellen.

    Also 1 Not-Halt-Taster, 1 Sicherheitsrelais (oder -steuerung) und 1 Abschaltung dazu.

    Und das ganze für jede relevante Kombination.

    So glaub ich müsste das laufen. (keine Gewähr)
    mfG Aventinus

  4. #3
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    Das Beispiel 29 kommt noch am ehesten hin (3x Not-Halt zweikanalig in Reihe, Sicherheitsschaltgerät, 2 Lastschütze in Reihe, mit Rückführkreis).
    Allerdings fehlen die Türschalter, bei denen im Normalfall angenommen werden muss, dass das Öffnen mehrer Türen einen Fehler verdecken kann - nicht jedoch in meinem Fall, da das bei den Psen Code eben nicht passieren kann.

    Versuch 17 ist auch ähnlich, hat aber für jedes Subsystem ein eigenes Sicherheitsschaltgerät, ich hab nur eines für alle zusammen.

    Welche Kombinationen relevant sind ist auch so eine Sache, sicher nicht alle möglichen.
    Geändert von element. (03.03.2011 um 14:51 Uhr)

  5. #4
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    Hallo,

    schau Dir doch mal in dem BGIA-Report die Seiten 29 und 30 an.
    Vielleicht hilft das weiter.

    Gruß
    Tommi

  6. #5
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    Hallo Tommi,
    wenn ich die genannten Seiten richtig verstehe, kann ich meine ganzen Türschalter zu einem Block zusammenfassen, meine ganzen Not-Halt-Taster, meine 4 Motoren. Ein Entlüftungsventil mit 2x Enable-Eingang habe ich auch noch am PNOZ angeschlossen.

    In Sistema wäre ich dann so weit:

    -SF NotHalt
    --SB Schlagtaster (3 Stück in Reihe)
    ---CH Kanal1
    ----BL Öffnerkontakt1
    ---CH Kanal2
    ----BL Öffnerkontakt2
    --SB Logik Pnoz
    --SB Aktoren
    ---CH Kanal1
    ----BL Schütz Q1
    ----BL Entlüftung EN1
    ---CH Kanal2
    ----BL Schütz Q2
    ----BL Entlüftung EN2

    -SF Türen
    --SB Türschalter (5 Stück in Reihe)
    ---CH Kanal1
    ----BL Öffnerkontakt??? (Elektronik)
    ---CH Kanal2
    ----BL Öffnerkontakt??? (Elektronik)
    --SB Logik Pnoz
    --SB Aktoren
    ---CH Kanal1
    ----BL Schütz Q1
    ----BL Entlüftung EN1
    ---CH Kanal2
    ----BL Schütz Q2
    ----BL Entlüftung EN2


    Das heißt auch, in beiden SF-Zweigen kommen dieselben Logikbausteine und Leistungsschaltgeräte vor - das gehört also so?

  7. #6
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    Zitat Zitat von element. Beitrag anzeigen
    das gehört also so?
    Hallo element.,

    also Dir geht's wie mir, learning by doing.

    Aber ich denke, "das gehört so ". Steht da doch. Woran sollen
    wir uns denn sonst orientieren?

    Ich habe jetzt noch nicht geschaut, ob's im Forum da noch andere
    Threads gibt oder ob es andere Erfahrungen gibt.

    Packst Du zu viele SB's, Blöcke, Elemente in Deine Sicherheitsfunktion,
    kommst Du nie auf den geforderten PL, da ist ganz schnell Schicht im Schacht.

    Also ich würde es so oder so ähnlich machen!


    Jetzt habe ich auch nochmal eine Anmerkung:

    Es wird immer von Sensor, Logik, Aktor gesprochen.

    Es müsste doch Sensor, Logik, Stellglied heißen.
    Der Aktor ist doch der "böse" Motor, der hat doch in
    der SF nichts zu suchen. Und das Schütz ist das Stellglied,
    das hat mein Lehrmeister mir gelernt .

    Das heißt, Deine Entlüftung könntest Du da rausnehmen.
    Das ist meine Meinung, was sagst Du dazu?

    Zum Thema Bilbliotheken:
    Ich denke, Du kennst die Sistema Bibliotheken im Internet, oder?

    http://www.dguv.de/ifa/de/pra/softwa...eken/index.jsp

    Siemens hat eine eigene Software zum Thema, da sollen
    die Werte drin sein.
    http://www.automation.siemens.com/mc...n/Default.aspx

    Und dann noch dieser Link zu Siemens...

    http://support.automation.siemens.co...ard&viewreg=WW

    Aussage: MTTFd = 2 * MTBF

    Viel Erfolg!!

    Gruß
    Tommi
    Geändert von Tommi (03.03.2011 um 17:44 Uhr)

  8. #7
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    Also, ich denke auch learnig by doing ist ein guter Einstieg. Wenn Du dich dann etwas in das Thema einigearbeitet hast, besuche doch mal ein entsprechendes Seminar. Sowas ist zwar nicht ganz billig, aber ich bin, als ich im Dezember ein Seminar bei der IFA besucht habe, ganz gut mitgekommen. Obwohl ich kein Elektrotechniker bin.

    Meine Erfahrung zeigt auch, dass viele Maschinenhersteller das Thema schlicht weg ignorieren. Wir erstellen Risikobeurteilungen und definieren dabei den PLr. Leider hören wir nur selten etwas von den Ergebnissen einer Nachweisrechnung. Drum sage ich, do it!

    Hast Du denn Zugang zu den entsprechenden MTTF (MTBF)-Werten? Ich spreche hier von Bauteilen, für die es keine Sistema-Bibliothek gibt.

    Grüße
    Michael

  9. #8
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    Hallo,
    leider verfolge ich immer wieder dass dieses Thema auf die leichte Schulter genommen wird und die Sistema als alleiniges Tool und quasi Normenumsetzung gesehen wird, dies ist in keinem Fall so. Ob man die Norm bzw. Normen einfach selbst lernen und umsetzen kann muss man selbst beurteilen. Am Wochenende werde ich Dir mal versuchen ein paar Sachverhalte näher zubringen. Aber vorweg eine Sicherheitsfunktion besteht nicht nur aus MTTFd und DCavg usw. hier spielen einige Normen zusammen nicht nur DIN EN ISO 13849-1 und -2 oder die 62061.

  10. #9
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    Guten Morgen Dieter,

    das wäre super, schönen Tag.

    Tommi

  11. #10
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    Guten Morgen,

    Tommi: Danke für deine Antwort und den Link zu den Bibs, kannte ich noch nicht. Das große S macht natürlich wieder nicht mit

    Michel: Ich hab irgendwo so eine Tabelle, welche MTTFd man für Standardbauteile annehmen darf. zB Lastschütz 2.000.000. Ich glaub die ist aus der 13849, die mich der Chef hoffentlich ENDLICH anschaffen lässt.

    Safety: Danke, bin voller Erwartung

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