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Thema: Validierung und Verifizierung EN 13849-2

  1. #1
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    Hallo, mal eine Frage meinerseits. Was macht Ihr bezüglich der Validierung und Verifizierung gemäß EN 13849-2 ? Das scheint ja ein Spagat zu sein zwischen im geforderten Umfang in der Praxis kaum realisierbaren Maximalforderungen, sieht man mal von der Großserien- und Massenfertigung ab, bei der sich der erhebliche Aufwand auf zahlreiche Endprodukte verteilen dem praktisch machbar (Blöderweise bin ich aber im Sondermaschinenbau tätig. Dass irgend jemand auf die Idee kommen könnte, Maschinen in der Stückzahl 1 herzustellen, will den Normengebern anscheinen aber nicht in den Kopf bzw. es sitzen nur Masssenhersteller in den Greminen. Gruss Andreas
    Geändert von Andreas Koenig (27.03.2011 um 20:28 Uhr)
    Zitieren Zitieren Validierung und Verifizierung EN 13849-2  

  2. #2
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    Hallo Andreas,

    eine gute Frage für den Sonntagabend!

    Ich habe diese Norm bisher nur genutzt, wenn ich Fehlerausschlüsse
    etc. recherchieren wollte.

    Daher bin ich Dir jetzt und heute leider keine Hilfe.

    Wollte mich aber wenigstens melden.

    Kann man die ganzen Normen auch überbewerten???
    Wer außer uns guckt da überhaupt rein???

    Gruß
    Tommi
    Geändert von Tommi (27.03.2011 um 20:49 Uhr) Grund: .

  3. #3
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    trotzdem danke für Deine Antwort. Zu Deiner Frage: Wohl nur im Ernstfall der Staatsanwalt und der Sachverständige für den Richter... Gruss Andreas

  4. #4
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    Hallo Andreas,
    wie kann man diese Normen anwenden.
    Wir haben intensiv darüber nachgedacht und Ihr könnt mir glauben was in den Normen steht ist in den allermeisten Fällen logisch und man erfüllt vieles sowieso. Ich bin bei mehreren Fragelisten gelandet die mir die Forderungen auflisten und ich muss mir bei der Konstruktion Antworten einfallen lassen.
    Als erste Empfehlung immer wenn möglich zertifizierte Bauteile einsetzen, hier hat sich der Hersteller schon Gedanken gemacht, sprich FMEA die Grundlegenden und Bewährten Sicherheitsprinzipien und weitere Anforderungen sind schon erfüllt. Was muss man jetzt noch machen die Datenblätter und Regeln der Hersteller beachten. Wenn man jetzt die Normen 13849-1 und -2 liest denkt man ist nicht machbar. Aber wenn man die Verifizierung schon bei der Konstruktion mitlaufen lässt ist es auf einmal nicht mehr so viel wie es aussieht. Beispiele Umgebungsbedingungen, Temperatur, IP Schutzart usw. muss man eh prüfen. Jetzt dokumentiere ich das alles noch anhand einer, ja ich benutzte das Wort Checkliste und den Datenblättern dies muss man aber so ablegen das der Validerer auch in kurzer Zeit Überprüfen kann ob es stimmt. Bei der Auswahl eines Bauteils macht man schon einen Großteil der Verifizierung eine strukturiertes Dokumentieren ist jetzt schon die halbe Miete.
    Und zur Gegenfrage wie konstruierst Du eine Sicherheitsfunktion ohne Verifizierung und Validierung.

  5. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    element. (30.03.2011)

  6. #5
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    Hallo,

    ich würde mich freuen, wenn wir mal in nächster Zeit eine gemeinsame
    Definition von Validierung und Verifizierung erstellen.

    Ist das eigentlich dasselbe in der Sicherheitstechnik wie in der
    Qualitätssicherung?

    Gruß und guten Wochenstart.

    Tommi

  7. #6
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    Disskusionsgrundlage

    13849-1
    4.7 Verifikation, dass der erreichte PL den PLr erfüllt
    Für jede einzelne Sicherheitsfunktion muss der PL des zugehörigen SRP/CS dem nach 4.3 bestimmten erforderlichen Performance Level (PLr) entsprechen (siehe Bild 3). Wenn das nicht der Fall ist, wird eine Wiederholung des Prozesses, wie in Bild 3 beschrieben, notwendig.
    Die PL verschiedener SRP/CS, die Teil einer Sicherheitsfunktion sind, müssen größer oder gleich dem erforderlichen Performance Level (PLr) dieser Funktion sein.

    13849-2
    Der Zweck des Validierungsverfahrens ist, die Spezifizierung und die Konformität der Gestaltung der sicherheitsbezogenen Teile der Steuerung (SRP/CS) innerhalb der Gesamtspezifizierungen für die Sicherheitsanforderungen an der Maschine zu bestätigen.

  8. #7
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    Hallo zusammen,

    Safety's Normenzitierung stimmt mit dem, was ich heute nachgelesen habe, überein.

    Bei der Verifizierung wird gecheckt, dass der Lichtvorhang, den man gerne
    einsetzen würde, auch für die ermittelte Gefährdung der Maschine ausreichend ist (PLr gegen PL, incl. MTTF, DC, CCF, Abstand).

    Bei der Validierung muss festgestellt werden, dass der Lichtvorhang wirklich alle Gefährdungen abschaltet, die den Bediener treffen können
    (PL/PLr ist dabei nicht mehr relevant, es geht rein um Logik) und dass er sich im täglichen Betrieb der Anlage als die richtige Wahl herausstellt und nicht z.B. neue Gefährdungen hervorruft (z.B. herausschleudernde Werkstücke).

    Unsere QM-Leute (nicht unser Forums-QM ) sehen das fast genauso, aber nur fast. Bei denen geht es nicht um Lichtvorhänge, sondern um Prozesse.

    Gruß
    Tommi

    PS: QM=Qualitätsmanagement
    Geändert von Tommi (28.03.2011 um 21:45 Uhr) Grund: PS

  9. Folgender Benutzer sagt Danke zu Tommi für den nützlichen Beitrag:

    element. (30.03.2011)

  10. #8
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    Ist dann angedacht, die Validierung in Gedanken und Schaltplan durchzuführen oder an der Maschine (Querschluss erzeugen, einkanaligen Fehler erzeugen usw und schauen was die Maschine macht)?
    Oder sinnvollerweise beides davon?

  11. #9
    Andreas Koenig ist offline Erfahrener Benutzer
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    Hallo, wenn man das Ganze entsprechend der Normen macht, ist es sehr sehr umfangreich.

    Das fängt an, dass man alles sehr genau spezifizieren muss, von den Umgebungsbedingungen herunter bis welche Schaltspannung für welchen Sicherheitskreis zu verwenden, welche Programmodule in einer programmierbaren Sicherheissteuerung verwendet werden, wie die E/A der Sicherheitssteuerung genau zu belegen sind, wie Testungen über die SPS genau auszuführen sind, welche Nachlaufzeit für den Lichtvorhang zulässig ist etc. Diesen Aufwand schätze ich auf mindestens 3/4 des Gesamtaufwandes.

    Die Zweite Runde würde dann in einer Prüfplanung bestehen, in der festgelegt wird, wie geprüft wird dass die o.G. Anforderungen und Spezifikationen erfüllt sind. Das geht ja nicht nur um die ISO 13849 z.B auch z.B.
    - Prüfung der Verdrahtung
    - VDE- Prüfung
    - Nachlaufmessung
    - Prüfplanungen für die Prüfung der Sicherheitsssteuerung auf logischer, funktioneller Ebene und auf E/A -Ebene (Beispiel: wir schalten als 3. Redundanzpfad die Schaltspannung aller Ventilinseln ab, die gefährliche Bewegungen ansteuern, wenn man die Wartungstür öffnet. Dies ist der sichere Zustand = Stillstand. Dh. auch wenn das Sicherheitsschaltgerät komplett versagt und den Sicherheitsventilblock nicht abschaltet, z.B. eine Dauer-1 programmiert), würde die SPS noch die Bewegungen stoppen --> Sichtprüfung ist zur Verifizierung unzureichend, es muss geschaut werden, dass auch die 2 Spulen am Sicherheitsventilblock tatsächlich abgeschalten werden)
    - Prüfen der Sicherheitsschaltgerätprogrammierung und SPS-Test-Programmierung (das ist schon wieder ein größerer Komplex)
    - Prüfen eventueller Sicherheitsschnittstellen (von der anderen Seite der Schnittstelle korrekt implementiert? )
    - spezifizierte Bauteile auch tatsächlich verbaut etc etc. )

    Da ist die 13849 ein Sonntagsspaziergang gegen... Gruss Andreas

  12. #10
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    Zitat Zitat von element. Beitrag anzeigen
    Ist dann angedacht, die Validierung in Gedanken und Schaltplan durchzuführen oder an der Maschine (Querschluss erzeugen, einkanaligen Fehler erzeugen usw und schauen was die Maschine macht)?
    Oder sinnvollerweise beides davon?
    Hallo,

    sicherlich beides.

    Ich war bisher der Meinung, daß das Prüfen von Querschlüssen etc.
    Bestandteil der Verifizierung im Rahmen der Modultests ist und die Validierung dann die eigentliche Funktionstestung mit Fehlersimulation
    z.B. Not-Halt während Muting oder Betriebsartenumschaltung während
    Not-Halt etc., ist (siehe V-Modell für Software nach 13849-1 im Anhang).

    Und last not least ist Validierung der Test, daß die Sicherheitsfunktionen auch den Betriebsanforderungen (Dreck, Anreiz zur Manipulation, etc.) standhalten, also die Prozeßfähigkeit gegeben ist.

    In der 13849-2 steht das aber anders, da soll auch der Querschluss etc.
    im Rahmen der Validierung getestet werden.

    Oder ist der Hauptunterschied zwischen Verifizierung und Validierung der,
    das Beides von unterschiedlichen Personen durchgeführt wird, die Testinhalte aber identisch sind? Also wird doppelt geprüft!? Oder prüft der, der es gebaut hat, garnicht? Oder irgendwas dazwischen?

    Wenn man den Aufwand, den Andreas beschreibt, schon treibt, dann soll er auch "gerichtsfest" sein.

    Wenn wir eine Anlage abnehmen, dann verifizieren wir nicht. Das bestätigt
    uns der Lieferant mit dem CE-Zeichen. Ausnahmen bei begründetem Verdacht.
    Wir validieren die Funktionen der Anlage und die Prozeßfähigkeit, wie oben beschrieben.

    So, das wär's für jetzt...

    Gruß
    Tommi
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    Geändert von Tommi (30.03.2011 um 23:12 Uhr) Grund: Rechtschreibung

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