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Thema: DIN EN ISO 13849-1 und EN 954-1

  1. #21
    Avatar von Tommi
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    Eine Kombination aus V-Modell für Software nach 13849 einerseits und Kategorien für Hardware nach 954 andererseits wären für mich OK.

    Gerade weil Kat.2 nur gilt, wenn Test > 100mal Anforderung.
    Hallo zusammen,

    ich greife nochmal meinen obigen Beitrag auf.

    Im "Leitfaden Sicherheitstechnik" der Fa. Festo ist die im Anhang
    gezeigte Schaltung für Kat.2 abgebildet.

    Das dürfte dann doch nicht mehr nach 13849 normenkonform sein, oder?

    Die Schaltung testet nach meinem Verständnis nur einmal pro
    Anforderung.

    Oder habe ich etwas falsch verstanden?

    Gruß
    Tommi
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  2. #22
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    Hallo,
    Das ist so nicht korrekt!
    Die Sicherheitsanforderungen sind nach Anhang I der MRL, für besonders gefährliche Maschinen zusätzlich nach Anhang IV, einzuhalten. Diese Anforderungen werden u.A. durch die im Anhang I beschriebene Risikobeurteilung ermittelt. Diese Risikobeurteilung findest du inhaltlich nur in den Normen EN ISO 13849-1 und EN 62061 für sicherheitsrelevante Steuerungen wieder.
    Zunächst mal was bedeutet Risikobeurteilung:
    Risikobeurteilung
    Gesamtheit des Verfahrens, das eine Risikoanalyse und Risikobewertung umfasst
    Dieser Vorgang wird in der DIN EN ISO 12100:2010 beschrieben.
    Nach der Risikoanalyse nach der DIN EN ISO 12100 wird eine Risikobewertung durchgeführt und entschieden ob weitere Risikominderungsmaßnahmen nötig sind. Hier setzt das sogenannte 3 Schritt verfahren an.
    1. 1.Inhärent sichere Konstruktion
    2. 2. Technische Schutzmaßnahmen
    3. 3. Benutzerinformation
    Beim Schritt 2 wird durch die Technische Schutzmaßnahme in Form von z.B. Sicherheitsfunktionen das Risikogemindert hier greifen jetzt die Normen DIN EN ISO 13849-1 und -2 und die DIN EN 62061 und auch die alte DIN EN 954-1. In diesen Normen wird keine Risikobeurteilung durchgeführt sondern eine Risikoeinschätzung.
    DIN EN ISO 13849-1
    Bestimmung des erforderlichen Performance Levels (PL,)
    Für jede gewählte Sicherheitsfunktion, die durch ein SRP/CS ausgeführt wird, muss ein erforderlicher Performance Level (PLr) festgelegt und dokumentiert werden (siehe Anhang A). Die Bestimmung des
    erforderlichen Performance Levels ist das Ergebnis der Risikobeurteilung, bezogen auf den Anteil der Risikominderung durch die sicherheitsbezogenen Teile der Steuerung (siehe Bild 2).
    Je größer der Anteil der durch die SRPICS zu leistenden Risikoreduzierung ist, desto größer muss der erforderliche PLr sein.
    Im Anhang A (nicht Normativ), wird eine Risikoeinschätzung vorgenommen die das Maß zur Risikominderung ermittelt. Dies wurde auch in der DIN EN 954-1 gemacht und auch in der DIN EN 62061. Also die Risikobeurteilung wird in der DIN EN ISO 12100:2010 beschrieben!


    Das ist so nicht korrekt!
    Die Sicherheitsanforderungen sind nach Anhang I der MRL, für besonders gefährliche Maschinen zusätzlich nach Anhang IV, einzuhalten. Diese Anforderungen werden u.A. durch die im Anhang I beschriebene Risikobeurteilung ermittelt. Diese Risikobeurteilung findest du inhaltlich nur in den Normen EN ISO 13849-1 und EN 62061 für sicherheitsrelevante Steuerungen wieder.
    Anhang I gilt für alle Maschinen! Ich verstehe nicht was Du damit sagen willst?
    Da die Industrie der Umstellung aber nicht nachkam, wurde die Vermutungswirkung der EN 954-1 verlängert. Diese Verlängerung dient somit als Übergangszeit! Es ist sozusagen ein entgegenkommen des europäischen Rats und schützt den Betreiber vor rechtlichen Klagen und der umgekehrten Beweispflicht!
    Alles Neue, welches in die Definition des verfügbaren Teils der MRL fällt, muss den Inhalt der neuen MRL einhalten!
    Die DIN EN 954-1 ist im Amtsblatt aufgeführt und hat somit die Harmonisierungsvermutung und zwar bis zu dem angegebenen Datum, aus welchen Gesetzlichen Regelungen soll Deine Behauptung hervorgehen.
    Ob diese Norm die Anforderungen des Anhang I der MRL 2006/42/EG noch erfüllt, wage ich zu bezweifeln, habe ich aber schon oft kundgetan. Dies hat aber mit dem Amtsblatt nichts zu tun.
    Zur Übergangsfrist, diese geht bis 31.12.2011!

  3. #23
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    Hallo Tommi,
    lese die Anforderungen der Norm und entscheide man kann vieles machen wenn es die Risikobeurteilung zulässt!

  4. #24
    Avatar von Tommi
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Hallo Tommi,
    lese die Anforderungen der Norm und entscheide man kann vieles machen wenn es die Risikobeurteilung zulässt!
    Hallo Dieter,

    danke für die Antwort.

    meine Frage hängt mit diesem Beitrag zusammen.
    http://www.sps-forum.de/showpost.php...2&postcount=21

    Ich würde die Kat.2 Pneumatikschaltung gerne beibehalten, die ist
    bei uns seit Jahren Standard.

    Denn nur mit Kat.2 komme ich in PLd.

    Ich werde nochmal in mich gehen.

    Gruß
    Tommi
    Geändert von Tommi (16.06.2011 um 19:01 Uhr)

  5. #25
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    Hallo Tommi,
    für mich erfüllt diese Schaltung nicht die Anforderungen der Kategorie 2 .
    Also die erste Anforderung 100x höhere Testrate ist schon mal nicht möglich und auch die Anforderung MTTFd vom Test-Kanal muss 0,5x Funktionskanal MTTFd ist auch nicht erfüllt.
    Eine Kat 2 lebt vom Testkanal und die Testung muss bevor es zu einer Gefahr kommen kann wirken.

  6. #26
    Avatar von Tommi
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    Wenn das so ist, hat Festo aber arg gepennt...

    Das steht auch so in der Internet-Version, S.18 und 19,
    da schreiben die das sogar noch mit der 100-fachen Anforderungsrate.

    http://www.festo.com/PDF_Flip/ch/safety/de/index.html

    Gruß
    Tommi

  7. #27
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    ...in der verlinkten Schaltung steht drunter dass Testrate 100 mal mehr als Anforderungsrate sein muss. Dann (und nur dann) wäre Kat 2 erfüllt. Was aber Augenauswischerei ist. De facto ist Kat 2 seit EN 13849 tot/nicht mehr praktisch einsetzbar. (ausser vieleicht Sonderanwendungen im Elektronikbereich) .

  8. #28
    Avatar von Tommi
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    Zitat Zitat von Andreas Koenig Beitrag anzeigen
    ...in der verlinkten Schaltung steht drunter dass Testrate 100 mal mehr als Anforderungsrate sein muss. Dann (und nur dann) wäre Kat 2 erfüllt. Was aber Augenauswischerei ist. De facto ist Kat 2 seit EN 13849 tot/nicht mehr praktisch einsetzbar. (ausser vieleicht Sonderanwendungen im Elektronikbereich) .
    zu Deiner formaljuristischen Einschätzung!

    aber, gibt es dafür eine nachvollziehbare Begründung?

    War denn alles Scheiße (sorry für das Wort), was wir Kat.2-mäßig seit 1997 unter EN 954-1 gemacht haben?

    Wir hatten diesbezüglich keine Unfälle, tut mir leid...

    Dieter und Andreas, damit meine ich natürlich nicht Euch , aber ich rege mich gerade ziemlich darüber auf!

    Namhafte Lieferanten planen Pneumatikschaltungen, die bei PLd Kat.1 haben!!!

    Unser Forum steht da sicherlich an der Spitze des Eisberges (im positiven Sinne).

    Gruß
    Tommi

  9. #29
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    Zitat Zitat von Tommi Beitrag anzeigen
    Namhafte Lieferanten planen Pneumatikschaltungen, die bei PLd Kat.1 haben!!!
    Guten Morgen zusammen,

    @Tommi
    welche Lieferanten meinst du? :-O
    Kat 1 = hochwertige Bauteile, einkanalig dementsprechend PL b-c und da gibt es nichts zum rumduskutieren, oder habe ich was falsch verstanden?

    Was die Anwendung und Anwendbarkeit der ISO 13849 so wie die EN 62061 angeht, für einfache Schaltungen empfinde ich die Normen anwendbar, z.B. Not-Halt-Kreise. Aber leider haben sich die Erstellenden keine Gedanken u.a. über die Prozessleittechnik gemacht und da Meckern sehr sehr viele.....
    Aber trotz alledem würde ich nicht auf die Idee kommen, die EN 954-1 anzuwenden. Harmonisierte Normen spiegeln zwar den Stand der Wissenschaft, doch im Zweifelsfall ist die Argumentation FÜR die EN 954-1 sehr schwammig.

    Die ISO 13849 so wie die EN 62061 bleiben uns lange in der aktuellen Form noch sehr lange erhalten.
    http://www.pilz.de/company/news/sub/...8/index.de.jsp
    Ergo müssen wir einen Weg finden mit den Anforderungen sinnvoll umzugehen und wenn es für eine Problemstellung überhaupt keine umsetzbare Lösung (meistens durch die Kosten bestimmt) existiert muss man einen Lösungsweg für sich beschließen. Deswegen tendiere ich teilweise zu der EN 62511, wobei diese nicht harmonisiert ist (kommt vielleicht noch).

    Aber schön ist, das wir noch bis 2016 über die Normen meckern können

    Gruß
    Alex

  10. #30
    Avatar von Tommi
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    Zitat Zitat von jora Beitrag anzeigen
    welche Lieferanten meinst du? :-O
    Kat 1 = hochwertige Bauteile, einkanalig dementsprechend PL b-c und da gibt es nichts zum rumduskutieren, oder habe ich was falsch verstanden?
    Hallo,

    den Namen sage ich nicht, das Thema ist auch geklärt.

    Ich meinte Kat1 bei PL d, das geht nicht, wenn ich nicht irre.

    Ansonsten hast Du schon recht, immer schön fröhlich bleiben.

    Gruß
    Tommi

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