DIN EN ISO 13849-1 und EN 954-1

Tommi

Level-3
Beiträge
2.630
Reaktionspunkte
923
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
Hallo zusammen,

ich dachte das Thema wäre durch, aber jetzt lese ich in der
Fachzeitschrift "Computer-Automation 4/11", daß der
"Verein Deutscher Werkzeugmaschinenfabriken" erwägt, eine
weitere 2. Verlängerung der Vermutungswirkung der EN 954-1
zu erwirken.

:rolleyes:

Und zwar, wenn die Fachausschüsse der BG ihre Interessen
(Berücksichtigung der Sicherheit von einkanaligen hydraulischen Spannvorrichtungen von Werkzeugmaschinen in der 13849) nicht etablieren.

Kennt da jemand Details oder ist Insider?

Gruß
Tommi

PS: oder war das nen Aprilscherz?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab den Artikel auch gelesen. Die Argumentation ist zumindest nachvollziehbar. Es geht hier darum, dass bewährte Konstruktionsprinzipien in der neuen Norm in nicht genügendem Ausmass abgebildet werden können. Aussagen wie "Das haben wir schon immer so gemacht, da ist nie was passiert" kannst du halt nicht in einer Gefährungsanalyse / Risikobeurteilung unterbringen. Und wenn sie noch so wahr sind und stimmen. Gerade bei Hydraulik gibt es noch mehrere solche Themen.

Gruß
Dieter
 
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
Hallo,

laut Kapitel 7.3 13849-1 sind doch Fehlerausschlüsse möglich.
Aber die der "Werkzeugmaschinenleute"
stehen nicht explizit in den Listen der 13849-2, oder wie?

Gruß
Tommi
 
Hallo,
ich finde diese und ähnliche Diskussionen immer wieder lustig!
Fakt ist die Maschinenrichtlinie ist in nationales Recht umgesetzt GPSG 9. GPSGV
Es wird hier immer mindestens der Stand von Technik gefordert. Man kann im Allgemeinen davon ausgehen das wenn harmonisierte Normen angewendet werden auch der Anhang 1 erfüllt ist. Aber es ist auch hier immer zuprüfen ob dies so ist. Auch ist es möglich Normen teilweise anzuwenden wenn z.B. diese eben noch nicht vollständig umsetzbar ist. Die EN 954-1: 1996 ist nicht mehr Stand der Technik. Der Hersteller von Maschinen bringt Produkte auf den Markt und diese müssen den Anhang 1 entsprechen, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Ich habe dieses Thema auch schon mit Rechtsanwälten besprochen, hier kommt als erstes die Antwort harmonisierte Normen sind Hilfen und können den Stand der Technik darstellen, aber es ist immer zuprüfen. Spezielle auf das Thema EN 954-1 1996, kann eine Norm diesen alters immer noch die so schnell sich ändernde Automatisierungstechnik abdecken, die Antwort war: Das stellt im Zweifelsfall der Richter in Verbindung mit Gutachtern fest. Dieser ist immer gehalten den zum Zeitpunkt des Inverkehrbringens geforderten Stand der Technik als Maßstab zunehmen. Hier kann man gerade bei Programmierbarer Technik davon ausgehen das diese nicht die EN 954-1 sein wird.

Ich habe auch ein Bericht über dieses Thema von einem Rechtanwalt mal sehen ob ich es noch finde. Habe nicht damit gerechnet dass es wieder ein Thema werden könne.

Aber selbst wenn die DIN EN 13849-1 abgeschafft werden sollte gibt es immer noch die EN 954-1 und die DIN EN ISO 13849-2. Und glaubt mir auch diese muss man erst mal erfüllen.
 
Hallo Dieter,

ich weiß langsam nicht mehr, was ich meinen Kollegen erzählen soll,
am Besten ich verschweige es erstmal. :ROFLMAO:

Gruß
Tommi
 
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
Hallo Tommi,
leider führen solche Artikel nur zur allgemeinen Verunsicherung (war mal eine gute Band) und was die erreichen können oder werden steht in den Sternen.
Meine Info ist es gibt keine Verlängerung mehr.
 
Hallo,
hier mal der gute alte BIA Bericht zur 954-1, klar erkennbar es hat sich bei den Kategorien nicht viel geändert. Aber man kann auch erkennen wo die schwächen dieser Norm sind.
 

Anhänge

  • Bericht0497.pdf
    4,9 MB · Aufrufe: 92
Hallo,
ich muss Safety völlig recht geben. Wenn man Dir vor Gericht nachweisen kann, dass Du nicht nach dem "Stand der Technik" gebaut hast, könnte es eng werden.

Der Bericht würde mich übrigens auch sehr interessieren.

Grüße,
Michael
 
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
Also, ich weiß nicht so recht, auf welcher Seite ich stehe.
An der 13849 finde ich die Softwarebetrachtung gut, aber
dafür gibt es kein Hilfstool wie für die Hardware mit Sistema!!!

Das schaffen wir aber auch alleine...:cool:

Eine Kombination aus V-Modell für Software nach 13849 einerseits und Kategorien für Hardware nach 954 andererseits wären für mich OK.

Gerade weil Kat.2 nur gilt, wenn Test > 100mal Anforderung.

Das habe ich erst hier im Forum gelernt und war sehr enttäuscht!!
Wofür brauche ich dann hardwaremäßig die 13849-1??

Ich muss gestehen, daß ich sie nicht komplett gelesen habe.

Aber Anfänger bin ich auch nicht!!!!!!! :sm17:

Gruß
Tommi

PS: den Bericht scanne ich ein und schicke ihn rum... (im Laufe der Woche)

PPS: unsere Zulieferer verlangen Geld für die Anwendung der 13849 solange die 954 noch gilt, und damit sind sie auch im Recht....

und Kat. 3 nach 954 ist Kat. 3 nach 13849........:ROFLMAO:
worum also streiten????
 
Guten Morgen zusammen,

ich muss gestehen, ich hab die EN 954 nie gelesen, habe es aber auch nicht vor. Für mich verkörpert die einfach eine alte Denkweise.
Gerade der Punkt mit "Stand der Technik" beachten ist sehr wichtig, man kann zwar davon ausgehen, dass der Stand der Technik durch die gültigen Normen repräsentiert wird, doch der gesunde Menschenverstand sollte nicht abgeschaltet werden.
Wenn die nun wirklich die EN 954 noch einmal verlängern, geben die ja direkt zu, das ihre ISO 13849 nach dem aktuellen Equipment nicht anwendbar ist. Mit dem Hintergedanken finde ich es unwahrscheinlich, dass die nocheinmal verlängert wird.
Ehrlicherweise muss man natürlich zugeben, dass die ISO 13849 (sehr viele) Lücken enthält. Statt einer Verlängerung der EN 954 sollten sie beschleunigt an einer Vereinheitlichung und Anwendbarkeit der ISO 13849, EN 61061 und EN 61511 arbeiten.

Solang es aber keine einheitliche Norm gibt, muss ich aus jeder Norm das entnehmen, womit ich mein System am besten Nachbilden kann. Mir ist bewusst, dass das eine komische Lösung ist nach mehreren Normen seine Steuerung zu planen, doch ich habe effektiv keine anderen Möglichkeit. Ich bin mir sicher, so wie mir wird es vielen gehen, da es viele wichtige Komponenten nicht nach der ISO 13849 gibt.

@ Tommi
das mit den Zulieferern kenn ich, ein Bauteil kostet ohne Zertifikat locker 20-40% weniger
 
Hallo Dieter,

Danke für die Info.
Gibt es solche Prognosen auch für die EN 954-1 ? ;-)

Gruß
Tommi
 
Hallo Tommi,
dies ist immer noch Stand der Dinge und dieser Artikel hat nichts daran geändert.
EN ISO 13849-1:2006 EN 954-1:1996 Anmerkung 2.1: 31.12.2011
Anmerkung 2.1:
Die neue (oder geänderte) Norm hat den gleichen Anwendungsbereich wie die ersetzte Norm. Zum festgelegten Datum besteht für die ersetzte Norm nicht mehr die Annahme der Konformitätsvermutung mit den grundlegenden Anforderungen der Richtlinie.
 
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
Um Missverständisse vorzubeugen:

Die EN ISO 13849-1 ist anwendbar!
Um mittles Normen Konfrmität zur neuen MRL einzuhalten, gelten für neu aufgestellte Anlagen und neuen Maschinen die EN ISO 13849-1 oder die EN 62061. Für neue Anlagen und neue Maschinen verliert die EN 954-1 die Konformität mit der MRL!

Jedoch für Maschinen und Anlagen, die vor dem 01.01.2010 mit Einhaltung der EN 954-1 fertiggestellt wurden, gilt die verlängerte Vermutungswirkung!

Wesentliche Neuerung ist die probabilistische Betrachtung der Steuerung. So wird nun auch die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls eines sicherheitsrelevanten Bauteils betrachtet.

Ich bin mir auch sicher, dass man die Normen nicht "mischen" darf um die Vorschriften der MRL mittels der Normen einzuhalten. Also wenn man eine der neuen Normen anwendet, dann ganz. Desweiteren ist es für die Dokumentation auch nicht so einfach, bzw. nicht möglich.
 
Hallo TwoFace,
die DIN EN ISO 13849-1 hat Lücken ist aber Anwendbar, da gebe ich Dir recht!
Die 945-1 ist im Amtsblatt aufgeführt und hat somit Vermutungswirkung und zwar bis zu dem angegeben Datum.
Wie kommst Du zu Deinen Angaben?
Es ist umstritten ob die 954-1 noch den Stand der Technik abdeckt und wo man diese überhaupt noch anwenden kann.
Meine Meinung dazu habe ich schon oft dargestellt.

Also bitte gebe doch mal hinwiese wie Du zu dieser Annahme kommst.
 
Genau das ist doch der Punkt:
Die neue MRL wurde verfasst, da der Stand der Technik zur alten MRL 98/37/EG (welche lediglich nur formale Neuerungen zur Richtlinie 89/392/EWG hat!) weit fortgeschritten ist. Um dieses Problem zukünftig vorbeugen zu können, wurde in der neuen MRL die Einhaltung aktueller Sicherheits- und Gesundheitsanforderungen zum Zeitpunkt der Konstruktion verfasst.
Da die EN 954-1 nicht mehr den aktuellen Stand der Technik widerspiegelt, greift bei neu konstruierten Anlagen und neuen Maschinen (ab dem 01.01.2010) nicht mehr die Vermutungswirkung!

Eigentlich doch ganz eindeutig, oder etwa nicht?!
 
Zuletzt bearbeitet:
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
Hallo auch dass zweifele ich an.
Es kommt wie bei der MRL auf das Datum des inverkehrbringens an und wenn dies der 31.12.2011 ist die ist die Vermutungswirkung gegeben.
 
Hallo auch dass zweifele ich an.
Es kommt wie bei der MRL auf das Datum des inverkehrbringens an und wenn dies der 31.12.2011 ist die ist die Vermutungswirkung gegeben.

Das ist so nicht korrekt!
Die Sicherheitsanforderungen sind nach Anhang I der MRL, für besonders gefährliche Maschinen zusätzlich nach Anhang IV, einzuhalten. Diese Anforderungen werden u.A. durch die im Anhang I beschriebene Risikobeurteilung ermittelt. Diese Risikobeurteilung findest du inhaltlich nur in den Normen EN ISO 13849-1 und EN 62061 für sicherheitsrelevante Steuerungen wieder.
Da die Industrie der Umstellung aber nicht nachkam, wurde die Vermutungswirkung der EN 954-1 verlängert. Diese Verlängerung dient somit als Übergangszeit! Es ist sozusagen ein entgegenkommen des europäischen Rats und schützt den Betreiber vor rechtlichen Klagen und der umgekehrten Beweispflicht!

Alles Neue, welches in die Definiton des verfügbaren Teils der MRL fällt, muss den Inhalt der neuen MRL einhalten!

Sehr schön nachzulesen ist dies Sicherheitskompendium der Firma Pilz http://www.pilz.de/knowhow/books/machinery_safety/index.de.jsp

Siemens und Sick haben aber zu dem Thema auch sehr anschauliches Material!

Zur Korrektur:
Die EN ISO 13849-1 hat gewiss nicht mehr Lücken als die EN 954-1! Die EN 13849-1 hat alle Inhalte der EN 954-1 und eben die Zusätze der Probabilistik!

mfg
 
Zurück
Oben