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Thema: Maschinensicherheit (13849) - DCavg (Schon wieder...)

  1. #11
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    Hallo Tommi,
    die DIN EN ISO 13849-1 hat noch Schwachpunkte aber bei den Kategorien der 954-1 waren nicht immer das was man da gesehen hat Beispiel:
    Bia Report 6/97 sehe Dir mal das Beispiel auf Seite 88 an.
    http://www.dguv.de/ifa/de/pub/rep/rep02/biar0697/index.jsp

    Das ist zwar eine Kategorie 3 nach 954-1 aber ob man damit ein höheres Risikomindern kann bezweifele ich und genau dies verhindert jetzt die 13849-1. Besonders durch den DC da auch bei Kategorie 3 eine Diagnose gefordert wird und es müssen auch Bauteile mit einer entsprechenden Güte eingesetzt werden. Also die 13849-1 hat einige Schwächen der 954-1 entfernt.

    Wie Du schon geschrieben hast wenn man die 954-1 richtig angewendet hat dann ist der Schritt zur 13849-1 nicht so groß und der Absolute Basisparameter ist immer noch die Kategorie und die Anforderungen dieser!

    Wieso könnt Ihr diese Norm nicht Sinnvoll anwenden?
    Nur weil die Anforderungen der Kategorie 2 verschärft wurden?
    Hier wurden doch die meisten Fehler gemacht und mir sind schon einige graue Haare mehr gewachsen beim Anblick von angeblich Kategorie 2 nach 954-1. Diese Kategorie wurde von den wenigsten Sinnvoll angewendet hier hat bei den aller meisten Fällen das Geld den Ausschlag gegeben und heraus kam eine schlechte Kategorie 1.

  2. #12
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Wieso könnt Ihr diese Norm nicht Sinnvoll anwenden?
    Nur weil die Anforderungen der Kategorie 2 verschärft wurden?
    Hallo Dieter,

    ja, genau das ist es!

    Ich hatte gehofft, gerade beim Anlagennachrüsten, wenn sich der Betreiber nach einem Jahr Betrieb doch noch überlegt hat, einen Zustimmschalter nachzurüsten, kostengünstigere vom Normensetzer anerkannte Konzepte anbieten zu können, als nur Kat.3 oder 4.

    Beim Anlagenneubau bringt uns die Norm nichts außer Mehraufwand mit z.Zt. noch viel Diskussion, ob die 954 doch noch bleibt.
    Wir haben in der Vergangenheit schon ordentlich Kat.3 und 4 Anlagen gebaut bzw. bauen lassen, nicht so wie auf Seite 88 des BIA-Reports .

    Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, dafür ist das Forum ja schließlich da .

    Wir sollten dem Themenstarter nur nicht sein Thema plattreden, ursprünglich ging es um Aufzüge.

    Gruß
    Tommi

  3. #13
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    Hallo Tommi,
    Ich hatte gehofft, gerade beim Anlagennachrüsten, wenn sich der Betreiber nach einem Jahr Betrieb doch noch überlegt hat, einen Zustimmschalter nachzurüsten, kostengünstigere vom Normensetzer anerkannte Konzepte anbieten zu können, als nur Kat.3 oder 4.
    Eine Sonderbetriebsart mal so nachrüsten wird nicht funktionieren, haben wir schon öfter hier besprochen. Es sind dann sowieso Maßnahmen nötig die Aufwendig werden. Da ist die Überlegung ob Kategorie 2 oder 3 nicht mehr so relevant.
    Beim Anlagenneubau bringt uns die Norm nichts außer Mehraufwand mit z.Zt. noch viel Diskussion, ob die 954 doch noch bleibt.
    Hier ist ganz klar der Stand der Technik nicht mehr die 954-1 und wird auch egal wo nicht mehr so anerkannt werden. Besonders bei Programmierbareren oder mit Software Konfigurier baren Steuerungen.

    P.S. natürlich ist dieses Forum zur Diskussion da und ich beteilige mich daran sehr gerne.
    Geändert von Safety (30.04.2011 um 20:41 Uhr)

  4. #14
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    natürlich ist dieses Forum zur Diskussion da und ich beteilige mich daran sehr gerne.
    Diskussionsgrundlage:

    Lieber ein Zustimmschalter niedriger Kategorie, als gar keiner...

    Am Liebsten beim Bier...

    Gruß
    Tommi

    ... Guten Wochenstart ...

  5. #15
    LehnerTh ist offline Neuer Benutzer
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    Hallo Safety, hi Tommy!

    Vielen Dank für die gewaltigen Ausführungen, ein paar eigene Worte helfen mir viel in dem ganzen Normenblabla !

    Ich hab mir jetzt ne Anordnung überlegt mit der ich den Großteil der alten Schaltung übernehmen kann und trotzdem Kat2 erfüllen müsste (an sich auch Kat3, dank Ein-Fehler-Sicherheit).

    Vielleich kann noch kurz wer drüberschauen und mir bescheidgeben, wenn ich irgendwo groben Blödsinn mache (kann ja sein)!



    Jede Sicherheitsfunktion wird 2-Kanalig geführt, einmal 24V, einmal Testkanal des Sicherheitsschaltgeräts. Die abgezweigten Infokanäle dienen nur der Fehlerinformation an die SPS.
    Falls ein Fehler auftritt, werden die Motorschütze (K1,K2) nicht mehr mit 24V versorgt und die Maschine steht, entweder direkt durch einen der Sicherheitsschalter oder durch die Relais des Testkanals. (Frage 1: Darf man das, oder müssen die Hauptschützen direkt vom Sicherheitsschaltgerät geschaltet werden?)

    Die Schaltung müsste nun folgende Fehler erkennen:
    -Querschlüsse (plötzlich 24V auf Testkanal, ob das geht werde ich noch erfragen)
    -Nichtöffnen eines Sicherheitskontakts
    -Klebenbleiben der Hauptschützen (Abfallkontrolle über Zwangsführung, folgt noch!)
    -Kurzschlüsse im Haupt- und Testkanal: Fehler wird nicht erkannt, Sicherheitsfunktion jedoch intakt.

    Ich hoffe ich liege mit meinen Annahmen nicht ganz daneben!

    Beste Grüße,
    Thomas
    Geändert von LehnerTh (02.05.2011 um 16:48 Uhr)

  6. #16
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    Also warum baust Du so eine Schaltung auf?
    Gehe zweikanalig auf ein Sicherheitsrelais welches dann auch eine Kategorie 3 erfüllt und schalte auch die Aktoren zweikanalig dann noch einen Rückführkreis und schon ist es fast eine Kategorie 4, was Dir Probleme bereitet ist die einkanalige mechanik der Verriegelungsschalter hier musst Du einen Fehlerausschluss machen dies ist aber nur erlaubt bis Kategorie 3.

    Und ein Abgriff zwischen den Schaltern zur Info an z.B. eine Normale SPS geht nicht da hier eine Spannung aus dem Gerät kommen könnte.

    Bei solch einer Reihenschaltung gibt es die Meinung einen DC von 60% anzusetzen ich sehe dies aber nicht so, aber es wird oft so gemacht.

  7. #17
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    Hallo Vornamensvetter,

    sorry, daß Safety und ich in Deinem Thema etwas in Fachsimpeln gekommen sind.

    Jetzt zu Deiner Schaltung:

    Sie stellt ja keinen korrekten Stromlaufplan dar, d.h. ich weiß nicht,
    welche Klemmen des PNOZ x2 8p eigentlich angeschlossen sind.

    Bei K1 und K2 fehlt mir irgendwie ein Rückführkreis.

    Und die Funktion von K3 und 4 ist mir auch nicht klar, insbesondere mit den Öffnern.
    Sollen K3 und K4 im Fehlerfall anziehen? Das ist eigentlich, gelinde gesagt, unüblich.

    Mach erst mal nen richtigen Stromlaufplan, dann können wir nochmal schauen.

    Hier die Infos von dem von Dir gezeichneten Gerät:

    http://www.pilz.de/downloads/open/PN...edirected=true

    Gruß
    Tommi

  8. #18
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    Hi Tommi, Hallo Safety!

    Is ja kein Problem, schließlich sind Foren ja zum diskutieren da.

    Warum ich so eine Schaltung aufbaue?
    Die Schalter im Sicherheitskreis sind einerseits Türkontakte, die bei jedem Stockwerk öffnen, andererseits Sicherheitsschalter (Schacht, Seilspannung, Fangschalter,...) die wohl so gut wie nie benutzt werden.
    Das heißt: Die Sicherheitsfunktion wird bei jedem aus/einsteigen von Personen unterbrochen.

    Warum also die Infokanäle (wofür ich ja den 24V Kanal brauche)?
    - Meldung an die SPS, ob nur die Tür offen ist, oder ein "wirklicher Fehler" vorliegt.
    - Information an Instandhalter welche Sicherheitsfunktion angesprochen hat (durch LEDs).

    Da sich der Lift ja über viele Stockwerke erstreckt brauche ich diese Meldung, ungeachtet des Änderungsaufwands der entstehen würde, wenn ich die Meldung wegließe.

    Ich weiß, einfach beide Testkanäle über die Schalter, Motorschütz direkt vom Sicherheitsschaltgerät anziehen lassen, rückführen und gut ist's.
    Ich werd trotzdem nochmal versuchen ne andere Lösung zu finden. Hab jetzt auch was zum Stromlaufplan zeichnen, da euch meine Paint-Skizzen anscheinend nicht gefallen.


    PS: Die Infokanäle werden durch Relais verwirklicht. Für eine Fremdspannung aus der SPS müsste also ein Querschluss im Relais erfolgen. Kuck ich mir auch nochmal an.
    PSS: Die einen nennen es unüblich, die anderen kreativ

  9. #19
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    Hey, ich nochmal!

    Hab da jetzt ein Teil gefunden: Das Pilz PSEN ix1!
    (http://www.pilz.com/downloads/open/P...edirected=true)
    Hat 4 Diagnosekanäle mit je einem Halbleiterausgang für meine Informationsgewinnung.

    Ich werde mir aber nochmal die Fehlerausschlüsse und DVavg-Annahme 60% bei Reihenschaltung, ansehen für die bereits vorhandene Öffner-Reihenschaltung.

    Schönen Feierabend,
    Thomas
    Geändert von LehnerTh (03.05.2011 um 20:34 Uhr)

  10. #20
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    Zitat Zitat von Andreas Koenig Beitrag anzeigen
    Falls Du die MRL anwendest, musst Du eigentlich (und ab 2012 sowieso) auch die ISO 13849 anwenden. Damit fällt Kat. 2 flach (Testung lt 13849 100x öfter erforderlich als Anforderung der Sicherheitsfunktion).
    Hallo, ich zitiere nochmal meinen Kollegen...
    Wissen Deine Auftraggeber das?
    Wenn nicht, sag' es ihnen?

    Man kann darüber ja denken, wie man will, es ist nur faktisch so!

    Gruß
    Tommi

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    LehnerTh (04.05.2011)

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