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Thema: SISTEMA Beispielrechnung

  1. #1
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    Guten Morgen,

    ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit der neuen DIN 13849 und Sistema um unsere Maschinen mal durchzurechnen!

    Als erstes möchte ich die Sicherheitsbezogene Stoppfunktion, eingeleitet durch eine Schutztür, ausrechenen...und hier habe ich gleich schonmal eine Frage....

    Wir haben ein Sicherheitsschalter (PILZ, PLe) was über zwei Kontakte auf ein Sicherheitsrelay (PILZ, PLe) geht. Schaltet dieses Relay durch, so werden in dem einen Kanal für alle unserer Regler (7 Stück von Bosch) GLEICHZEITIG eine Freigabe erteilt und in dem anderen Kanal zusätzlich zwei Schütze angesteuert, die für 2 Spindeln den Motor seperat abschalten.

    Die Frage ist eigentlich nur...werden die Regler so wie im angehängten Blockschaltbild untereinander zusammengefügt oder muss ich jeden Regler einzeln mit den Sicherheitsrelay und Schalter durchrechnen?

    Benötigt wird ein PLr = C....ich erreiche jedoch nur B! Wenn ich jedoch nur einen Regler habe, dann hab ich C!

    Ist ziemlich schlecht zu erklären aber ich hoffe ihr wisst was ich meine und könnt helfen

    Gruß
    Wignatz
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    Zitieren Zitieren SISTEMA Beispielrechnung  

  2. #2
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    Moin,

    nimm für jede Spindel eine eigene SF, oder eine Spindel als Beispiel für alle, wenn die Gefährdungen bei allen Spindeln gleich sind.

    Bei so vielen SB's in einer SF kommst du meiner Erfahrung nach nie auf einen grünen Zweig.

    Dies mal so als erste Rückmeldung...

    Gruß
    Tommi

  3. #3
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    Hallo Wignatz,

    Zitat Zitat von Wignatz Beitrag anzeigen
    Die Frage ist eigentlich nur...werden die Regler so wie im angehängten Blockschaltbild untereinander zusammengefügt oder muss ich jeden Regler einzeln mit den Sicherheitsrelay und Schalter durchrechnen?
    Schau dir mal hierzu das Fachausschuss-Informationsblatt 47 der DGUV an
    das Dokument findest du im Anhang.
    Im Dokument wird das Thema Sicherheitsfunktionen von Einzelgefährdungen
    und überlagerten Gefährdungen anhand einer Werkzeugmaschine erklärt.

    Fazit: So einfach lässt sich die Frage nicht beantworten, sondern ist abhängig
    von den ausgehenden Gefährdungen der Maschine.

    Gruß
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    Geändert von reliability (25.05.2011 um 09:42 Uhr)

  4. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu reliability für den nützlichen Beitrag:

    renetra (07.11.2013),Tommi (25.05.2011)

  5. #4
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    Hallo zusammen,

    das von reliability angehängte Dokument mit dem Beispiel der Werkzeugmaschine widerspricht meiner Meinung nach dem Dokument "Bewertung von Sicherheitssteuerungen" der VDMA/BGIA von Nov.2009 (im Anhang).
    Siehe dort auf Seite 10 "überlagerte Gefährdungen"
    Dort werden die Gefahren räumlich zusammengefasst und der worst Case bildet die SF.
    Soll das heissen, dass diese Betrachtungsweise obsolet ist?

    Im Fachausschussinformationsblatt "Sicherheitsfunktionen nach DIN EN ISO 13849-1 bei überlagerten Gefährdungen" vom Mai2010 heisst es ja:
    Abhängig von der individuellen Risikobeurteilung
    ist es in der Praxis erlaubt, Sicherheitsfunktionen
    abzubilden, die, obwohl von überlagerten
    Gefährdungen gebildet, auf der Betrachtung
    deren Einzelgefährdungen basieren.
    Gruss koch
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    Geändert von Koch (25.05.2011 um 11:15 Uhr)
    in der Küche gibt es Zopf

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu Koch für den nützlichen Beitrag:

    Tommi (25.05.2011)

  7. #5
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    Hallo Koch,

    Zitat Zitat von Koch Beitrag anzeigen
    Dort werden die Gefahren räumlich zusammengefasst und der worst Case bildet die SF.
    Soll das heissen, dass diese Betrachtungsweise obsolet ist?
    Warum sollte diese Betrachtungsweise obsolet sein?
    Wenn du den nachfolgenden Absatz (nach dem von dir zitierten) liest, dann steht dort doch (sogar fett markiert):

    Zitat Zitat von Fachausschuss Informationsblatt Nr. 047
    Leisten jedoch mehrere Aktoren (z. B. Schütze,
    Ventile, Antriebsregler) einen Beitrag zur
    Risikoreduzierung derselben Einzelgefährdung,
    müssen alle diese Aktoren in einer
    Sicherheitsfunktion zusammen betrachtet
    werden. Anders ausgedrückt: Alle Aktoren,
    die gefahrbringende Bewegungen ein und
    desselben Maschinenteils hervorrufen können,
    müssen in einer Sicherheitsfunktion
    zusammen betrachtet werden.
    Gruss

  8. #6
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    Hallo reliability

    die unterschiedliche Betrachtung liegt ja genau darin ob:
    alle Gefährdungen durch verschiedene Maschinenteile in einem Bereich zusammengefasst werden (Anhang1 "SF_Gefaerdungbereich durch mehrere Maschinenteile.JPG")
    oder
    die Gefährdungen separat anhand der Maschinenteile betrachtet werden (Anhang2 "SF_Maschinenteile bestimmen Gefährdungsbereich.JPG").

    Entweder ich steh grad auf dem Schlauch...... ansonsten würde ich behaupten das die Betrachtungsweisen nach beiden Dokumenten sich massiv unterscheidet.

    Wenn ich die Werkzeugmaschine (Anhang2) mit der Betrachtungsweise des älteren Dokuments (Anhang1) bewerte ergäbe sich ja der in der Abbildung der Werkzeugmaschine mit rosa nachgetragene Bereich gemeinsamer Gefährdung (GB234), wodurch man die im neueren Dokument erwähnten SF 2-4 zu einer SF zusammenfassen müsste, was ein Verrechnen sämtlicher Aktoren nach sich zieht.

    Deswegen meine Frage welche Betrachtungsweise ist nun die aktuell richtige?

    Gruss koch
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    Geändert von Koch (25.05.2011 um 14:22 Uhr)
    in der Küche gibt es Zopf

  9. #7
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    Edit:
    Oh sry mein Firefox hat mir nur die erste Antwort angezeigt...werde gleich nochmal auf euch zurück kommen
    Geändert von Wignatz (25.05.2011 um 15:01 Uhr)

  10. #8
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    Hallo zusammen,

    ich finde auch, daß sich die Betrachtungen unterscheiden. Ich bin mir nur nicht sicher ob es sich lohnt, das im Detail zu diskutieren.

    Ich meine, es gibt ein anderes Grundproblem:
    Es wird immer von Aktoren gesprochen, es muss aber Stellglieder heißen, die betrachtet werden müssen (ein Schütz ist ein Stellglied, ein Motor ist ein Aktor).

    Solange das durcheinandergeworfen wird, sind alle anderen Diskussionen witzlos!

    Das Stellglied ist ein Subsystem (SB) in Sistema, wenn das alle Aktoren (Motoren, Ventile) der überlappenden Gefährdung abschaltet, gibt es kein Problem mit der Sicherheitsfunktion (SF).

    Oder steh' ich jetzt auf dem Schlauch?


    @ wignatz

    nie zuviele SB's in einer SF, wenn man nicht alles PLe und Kat.4 hat...

    Gruß
    Tommi

  11. #9
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    Hallo Zusammen

    Zitat Zitat von Koch Beitrag anzeigen
    Wenn ich die Werkzeugmaschine (Anhang2) mit der Betrachtungsweise des älteren Dokuments (Anhang1) bewerte ergäbe sich ja der in der Abbildung der Werkzeugmaschine mit rosa nachgetragene Bereich gemeinsamer Gefährdung (GB234), wodurch man die im neueren Dokument erwähnten SF 2-4 zu einer SF zusammenfassen müsste, was ein Verrechnen sämtlicher Aktoren nach sich zieht.

    Deswegen meine Frage welche Betrachtungsweise ist nun die aktuell richtige?
    Sofern durch die Verschiebung in X-, Y- und Y-Achse ein Risiko für quetschen auftreten kann, teile ich die Ansicht von Koch, dass nach den Dokumenten die SF 2-4 zusammengefasst werden müsste.

    Im Fachausschuss Informationsblatt wird zwar erwähnt, dass eine genaue Überprüfung, welche Gefährdungen sich in einem konkreten Gefährdungsbereich tatsächlich überlagern, unerlässlich ist, lässt aber nachfolgend noch einigen Raum für Interpretationen.

    Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen
    Mich würde zum Beispiel von wignatz noch interessieren, welche Daten (Kategorie, MTTFd, DCavg, usw.) er für die einzelnen Subsysteme hat. Und ob von den Aktoren eine überlagertes Risiko ausgeht.

    Gruß

  12. #10
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    Hallo wignatz

    reliability hat nat vollkommen recht zurück zu Deinem Problem. Entschuldige das ich hier einen kleinen Exkurs gemacht habe, aber wie Du siehst musst Du uns die Maschine die zu bewerten ist erst einmal genauer beschreiben. Es hängt davon ab wieviele Aktoren zusammen an einem Gefährdungsbereich beteiligt sind, damit man entscheiden kann welche Stellglieder (wie Tommi richtig bemerkt hat) in die Sistemarechnung einfliessen.

    Gruss koch
    in der Küche gibt es Zopf

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