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Thema: Sichere Entlüften ?

  1. #21
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    Zitat Zitat von jabba Beitrag anzeigen
    Wie hast du die denn verschaltet ?

    Ich hatte zwei in Reihe und die Rückführung der Ini's in den Rückführkreis des PNOZ gelegt. Nach einiger Zeit waren beide Ini's von Festo defekt und hatten immer geschaltet. Das konnte ich nicht mit der SPS abfangen, die die Dinger ja direkt am PNOZ hingen.
    Kannst du mir da mal deine Schaltung zeigen.
    Hallo Jabba,

    die Reedkontakte haben wir bis jetzt auf die Standard-S7 gelegt und das
    dann als Testkanal für Kat.2 deklariert. Aber ich habe ja im Forum gelernt, daß das nach 13849 nicht mehr geht (100mal höhere Testrate als Schaltrate)
    Bei unseren Neuanlagen kommen die Kontakte auf F-Eingänge der S7. Die abschließende Bewertung mit Sistema steht noch aus.

    An PNOZe haben wir die Reedkontakte noch nie angeschlossen.
    (Wir hatten schon mal Probleme mit PSEN-Türschaltern am PNOZ)

    In der SPS wird dann die von Safety genannte Plausibilitätsprüfung durchgeführt.

    Wenn der Kontakt ein richtiger mit dem Kolben zwangsgeführter potentialfreier Kontakt wäre, fände ich das auch besser.

    Gruß
    Tommi

    PS: Ich finde es super, welches Wissen über dieses Thema hier im Forum ist.

  2. #22
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    Zitat Zitat von Helmut_von_der_Reparatur Beitrag anzeigen
    Hat von euch den schon einmal jemand das MS6-SV verbaut, ich hatte das
    mal in einer anlage und hatte nur Theater damit, obwohl druckeinstellung
    und Verschaltung IO waren, schaltete es sporadisch nicht durch.
    Das Problem habe ich auch bei anderen Schnellentlüftern von Festo, und zwar dann, wenn beim Einschalten zu viele Leitungen offen sind. Unsere Pneumatikexperten schliessen auch Dauerluftverbraucher gern hinter dem Schnellentlüfter an und wundern sich anschliessend.

    Speziell beim MS6-SV finde ich nicht so toll, dass es fehlenden Eingangsdruck als eigenen Fehler wertet, den man nur durch Aus-/Einschalten der Steuerspannung quittieren kann. Wenn man vor dem MS6-SV noch ein weiteres Ventil hat, um z. B. für Wartungszwecke auch die Steuerhilfsluft wegzuschalten, erfordert das zusätzlichen Beschaltungsaufwand für das MS6-SV.

  3. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu StructuredTrash für den nützlichen Beitrag:

    rostiger Nagel (31.05.2011),Tommi (31.05.2011)

  4. #23
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    Hallo StructuredTrash,
    also wenn ich dich richtig verstehe, ist es so wenn beim Einschalten zuviel
    Luft abgenommen wird das Ventil auf Störung geht. Da ich keine Ahnung von
    Pneumatik habe, kannst du einen Laien erklären wie Mann das Problemm
    löst, wenn ich zb ein zweites Ventil dahinter schalte, bleibt dann die ganze
    Sache dann auch noch sicher oder hat Festo das Problemm erkannt und die
    Auswertung geändert, so wie Safty erklärte?
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  5. #24
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    Zitat Zitat von Helmut_von_der_Reparatur Beitrag anzeigen
    Hallo StructuredTrash,
    also wenn ich dich richtig verstehe, ist es so wenn beim Einschalten zuviel
    Luft abgenommen wird das Ventil auf Störung geht. Da ich keine Ahnung von
    Pneumatik habe, kannst du einen Laien erklären wie Mann das Problemm
    löst, wenn ich zb ein zweites Ventil dahinter schalte, bleibt dann die ganze
    Sache dann auch noch sicher oder hat Festo das Problemm erkannt und die
    Auswertung geändert, so wie Safty erklärte?
    Wenn das MS6-SV nicht durchschaltet und dabei einen Fehler meldet, hat das wohl eine andere Ursache. Vielleicht ein Problem mit dem Eingangsdruck, so wie bei meiner Anwendung. Bei meiner Anlage sitzt vor dem MS6-SV ein weiteres Ventil, dass erst nach Hochlauf der SPS einschaltet. Ich habe dann das Einschalten der MS6-SV-Versorgungsspannung gegenüber dem Einschalten des ersten Ventils um 2s verzögert,danach war Ruhe.

    Um einem zu hohen Luftverbrauch beim Belüften zu begegnen, habe ich auch schon an ein Absperrventil gedacht. Ist aber nicht ohne, da dieses Ventil auch Bestandteil der Sicherheitsfunktion wäre. Es muss ja sichergestellt werden, dass es im normalen Betrieb offen ist.
    Bislang bevorzuge ich eine Behelfslösung:
    Schlauch vom Schnellentlüfter-Ausgang abziehen, Daumen auf den Ausgang und Einschalten. Wobei der Daumen natürlich auch den PLr erfüllen muss.

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu StructuredTrash für den nützlichen Beitrag:

    rostiger Nagel (01.06.2011)

  7. #25
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    Zitat Zitat von StructuredTrash Beitrag anzeigen
    Bislang bevorzuge ich eine Behelfslösung:
    Schlauch vom Schnellentlüfter-Ausgang abziehen, Daumen auf den Ausgang und Einschalten. Wobei der Daumen natürlich auch den PLr erfüllen muss.
    Das ist blöd, ich bewege mich in der Holzbearbeitung, da schneiden sich
    die Tischler üblicherweise den Daumen an der Kreissäge ab
    - - -
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  8. #26
    Avatar von JesperMP
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    Zitat Zitat von Andreas Koenig Beitrag anzeigen
    Wir haben eigentlich 4 Varianten für das Entlüften

    2) wie (1), zusätzlich redundantes Iso-Sonder-Schieberventil mit Stellungüberwachung durch Schaltkontakt (für Automaten mit größerer Gefährdung, Das Iso-Ventil wegen anderer Baufornm wie das Zuschaltventil wegen diversitäter Redundanz und anderem Testprinzip)

    3) wie oben, aber statt ISO-Ventil redundanter Festo-Ventilblock "sicheres Entlasten" Kat 3/PL=d, da sind zwei NM1-Ventile drin + Testung durch pneumatische Logik (für Maschinen mit kurzzyklischem Eingriff und sehr gefährliche Automaten)
    Hallo Andreas.

    Deine Variante 2 und eventuell 3 wäre interessant für mich.

    Welche Sicherheitrelais verwendet man wenn man das Signal von ein Druckschalter testet ? Wegen den Zeit für den Druckauf und abbau kann man wohl kein normalen Sicherheitsrelais verwenden ?
    Und ist es eine spezielle Sicherheits-Druckschalter, oder ein normale aber plombiertes Druckschalter, oder ?

    Meine Maschine braucht nur seltene Zugang.
    Jesper M. Pedersen

  9. #27
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    Zitat Zitat von Helmut_von_der_Reparatur Beitrag anzeigen
    Das ist blöd, ich bewege mich in der Holzbearbeitung, da schneiden sich
    die Tischler üblicherweise den Daumen an der Kreissäge ab
    Was den Arbeitsplatz des Betriebs-Schlossers oder -Elektrikers dann etwas sicherer macht.
    Dieses Leiden ist in unserer Gegend ja weit verbreitet. Aber sind, zumindest im Industriebereich, Kreissägen auch heute noch so gemeingefährlich?

  10. #28
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    Zitat Zitat von StructuredTrash Beitrag anzeigen
    Aber sind, zumindest im Industriebereich, Kreissägen auch heute noch so gemeingefährlich?
    Sie schneiden erbarmungslos alles durch, egal ob Holz oder Finger

    Deshalb verstehe ich ab und zu den Hipe um den ganzen Maschinen-
    richtlinien nicht, klar müssen Maschinen sicher sein. Aber hat sich hier
    jemand einen Kreissäge angeschaut, da laufen die Sägeblätter frei
    zugänglich ohne Schutzzaun, Sicherheitslichtschranke oder irgend etwas
    anderes. Der Bediener schiebt ein Stück Holz an ein Sägeblatt im Abstand
    von ein paar "cm" vorbei.
    Diese Maschinen besitzen maximal ein Not-Aus, im übrigen gibt es an
    Kreissägen noch ganz andere gefahren, wie z.b. Wegschleudern des
    Werkstückes oder wenn kleine Leisten geschnitten werden, das diese
    wie Pfeile vom Sägeblatt beschleunigt werden können und durch einen
    Menschen wie Butter gehen. So etwas wissen die wenigsten Heimwerker.

    Heimwerker ist ein Thema, diese Gefählichen "Fingerab-Maschinen" bekommt
    mann in jeden Baumarkt und darf von jeden Laien bedient werden. Da
    verlegt der Papa mal Abends zu Hause Pakett und der 3 jährige Sohn spielt
    an der Kreissäge rum während der Papa sich mal ein Bier aus dem Keller holt.

    Für mich ist das Verkehrte Welt....
    - - -
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  11. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu rostiger Nagel für den nützlichen Beitrag:

    Blockmove (01.06.2011),Unimog-HeizeR (01.06.2011)

  12. #29
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    Hallo Helmut,

    da hast Du recht. Ein weiteres Beispiel sind Bahnsteige.

    Aber Du musst die Maschinenrichtlinie trotzdem anwenden.

    Das ist ja auch nicht verkehrt. Wir können froh sein, dass wir
    als Arbeitnehmer an komplexen Anlagen so gut geschützt sind.

    Der Aufwand ist nur teilweise hart an der Grenze, z.B. manche
    Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen bei der 13849...

    Man hat ne gute technische Lösung, aber der PL reicht noch nicht
    und man kann alles in die Tonne treten.

    Ich bin auch manchmal hin- und hergerissen

    Gruß
    Tommi

  13. #30
    Avatar von JesperMP
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    Ich finde es überraschend das diese einfache Schaltung [siehe Anhang] ist nicht zu finden in Festo's Handbuch.
    Es sollte nach meine Meinung bis Kategorie 3 reichen, wenn Q1 sein eigene Steuerkanal von Sicherheitsrelais hat, Q2-Q5 haben ein andere Steuerkanal.
    Es braucht 2 gemeinsame Fehler wenn die Sicherheit fehlschlagen soll.

    In Festo's Handbuch auf Seite 36 gibt es eine ähnliche Bespielschaltplan.
    Aber in diese Beispiel gibt es ein spezielle Entlüftung über Rückschlagventile. Es bedeutet das man muss überall eine Leitung ziehen muss zurück zum Entlüftungsventil (WV3 in das Festo Diagramm) nur für diese Entlüftung. Das ist etwas aufwendig wenn die Machine ist recht gross und bewegt sich hin und her. Ich habe ein grossen Distanz von Q1, bis Q2-Q5.

    Kann ich die "einfachere" Variante verwenden, oder nicht ?
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Jesper M. Pedersen

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