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Thema: Sichere Entlüften ?

  1. #31
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    Zitat Zitat von JesperMP Beitrag anzeigen
    Kann ich die "einfachere" Variante verwenden, oder nicht ?
    Hallo Jesper,

    also wenn Du für Q1 ein Ventil mit Stellungsabfrage verwendest,
    würde ich Dir gundsätzlich zustimmen.

    http://www.sps-forum.de/showpost.php...6&postcount=12

    Bei Q1 merkst Du nicht, wenn es z.B. bei NOT-HALT nicht in die Grundstellung geht.
    Bei den anderen Ventilen merkst Du ein Versagen, weil dadurch die Anlage
    nicht mehr funktioniert.

    Wie hoch dann der Performancelevel genau ist, müsste man mit
    Sistema ermitteln.

    Du kannst für Q2/Q3 sowie Q4/Q5 auch je ein 5/3-Wege Ventil mit entlüfteter Mittelstellung verwenden.

    Gruß
    Tommi

    PS: Vielleicht noch einen Druckschalter einbauen und abfragen, weil die Ventilabfrage ist kein sicherer Kontakt
    Geändert von Tommi (14.06.2011 um 19:33 Uhr) Grund: Druckschalter

  2. #32
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    Jesper, mir fällt gerade noch ein:

    Du brauchst eine "Langsame Einschaltbelüftung" in der Zuluft,
    sonst knallen Dir die Zylinder beim Wiederbelüften in die Endlagen,
    weil kein Gegendruck mehr im System ist.

    Gruß
    Tommi

  3. #33
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    Fragen:
    wie testest Du Q1? Wenn Q2-5 funktionieren krigst Du einen Fehler in Q1 nicht mit. Da könntest Du z.b. ein Sonder-Isoventil mit Stellungsabfrage nehmen. Druckschalter oder Kolbenstangeninis gehen, aber nur wenn Du Q1 und Q2...5 im Rahmen eines Testzyklus versetzt schaltest.

    Durch Entlasten der Ventile Q2...5 werden die Zylinder drucklos, können aber auch nicht mehr bremsen, wenn eine Masse angehoben oder in Bewegung ist, kann auch Probleme machen.

    Ob die Funktion von Q2...5 durch den Prozess getestet wird, müsste geprüft werden (bei großen Zylindern mit im Verhältnis großer Kolbenstange vor allem, der Zylinder fährt ggf. allein über die Kolbenstangenflächen wenn er stark überdimensioniert ist und die Differenzkraft groß genug. Dann könnte das Versagen von Q2...Q5 nur teils erkannt werden.

    Dann ist es auch etwas unsicher, was beim Wiederanlauf in Zwischenstellung passierert. auf jeden Fall würde ich da beide Seiten erst mal mit Druck beaufschlagen, sonst können die Zylinder in die Endlage knallen.

    Fazit: ein PL=d könnte erreichbar sein, hängt aber stark von den Bedingungen ab. Problem ist vor allem der Diagnosedeckungsgrad...

    Hinzu kommt: die Betätigungsventile Q2...5 werden bei jedem Verfahren des Zylinders angesteuert. Das kann Probleme mit dem B10-Wert geben (je nach Zykluszeit der Ventile und des B10 Wertes des konkreten Ventils, bei Festo muss man halt schauen NM1 oder NM2-Ventile haben große B10-Werte. Andere Hersteller geben gleich garnix an und man muss mit den 12 Mio B10 "gute Ingenieurpraxis" rechen --> das wird schnell knapp.
    Vor allem bei kurzzyklischem Betätigen der Betätigungsventile sollte man die wegen dem B10 nciht für die Sicherheit nehmen...

    Du brauchst 5 Ventile, ich 4 (2 Iso-Sperrventile im Sicherheitsblock, je 1 Fahrventil pro Zylinder), den festo-Block krigst du aber PL=d zertifiziert

    Gruss Anderas

  4. #34
    Avatar von JesperMP
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    Zitat Zitat von Tommi
    Bei Q1 merkst Du nicht, wenn es z.B. bei NOT-HALT nicht in die Grundstellung geht.
    Bei den anderen Ventilen merkst Du ein Versagen, weil dadurch die Anlage
    nicht mehr funktioniert.
    Ist das nicht dasselbe bei Festo's Beispiel ?
    Ein Fehler in Festo's Beispiel bei den Ventil WV3 wird nicht erkannt.
    Eigentlich finde ich meinen Vorschlag ist wie 2 Schütze in Reihe, ohne Rückmeldung. Es ist eine "einfache" 2-Kanal Sicherheit ohne Rückmeldung. Das geht auch bis Kat 3.
    Die Unterschied ist das bei Pneumatik kann Luftdruck gespeichert werden. Aber mein Vorschlag und Festo's Vorschlag sind nich unterschiedlich auf diesen Punkt.

    Zitat Zitat von Tommi
    Du kannst für Q2/Q3 sowie Q4/Q5 auch je ein 5/3-Wege Ventil mit entlüfteter Mittelstellung verwenden.
    Verstehe ich, aber es gibt wohl kein Prinzipielle Unterschied zu getrennte 3/2-Wege Ventile, oder ?

    Zitat Zitat von Tommi
    Du brauchst eine "Langsame Einschaltbelüftung" in der Zuluft,
    sonst knallen Dir die Zylinder beim Wiederbelüften in die Endlagen,
    weil kein Gegendruck mehr im System ist.
    Zitat Zitat von Andreas Koenig
    Dann ist es auch etwas unsicher, was beim Wiederanlauf in Zwischenstellung passierert. auf jeden Fall würde ich da beide Seiten erst mal mit Druck beaufschlagen, sonst können die Zylinder in die Endlage knallen.
    Das ist wohl ein Problem für der Maschine, und nicht für die Sicherheit, oder ?
    Das Problem bei den Zwischenstellung haben wir gelöst mit eine Kurzzeitige dobbelt-aktiviereung, um beide Seiten von eine Zylinder mit Luft zu füllen. Es ist nicht pefekt, wegen den Unterschied von die Areal auf die zwei Seiten von den Stempel, aber besser als nichts.

    Zitat Zitat von Andreas Koenig
    Hinzu kommt: die Betätigungsventile Q2...5 werden bei jedem Verfahren des Zylinders angesteuert. Das kann Probleme mit dem B10-Wert geben (je nach Zykluszeit der Ventile und des B10 Wertes des konkreten Ventils, bei Festo muss man halt schauen NM1 oder NM2-Ventile haben große B10-Werte. Andere Hersteller geben gleich garnix an und man muss mit den 12 Mio B10 "gute Ingenieurpraxis" rechen --> das wird schnell knapp.
    Das wird kein Problem sein. Das System haben eine sehr niedrige Zyklus. Zirka einmal pro 15 Minuten.
    Und in vergleich zu Festo's Vorschlag ist wohl kein Unterschied, oder ?

    Zitat Zitat von Tommi
    Vielleicht noch einen Druckschalter einbauen und abfragen, weil die Ventilabfrage ist kein sicherer Kontakt
    Es wurde mich interessieren.
    Wegen den Zeit für Druck-auf und -abbbau braucht man wohl ein Sicherheitsrelais das dafür geeignet ist. Kennst du ein Typ ?
    Jesper M. Pedersen

  5. #35
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    Hallo Jesper,

    Ist das nicht dasselbe bei Festo's Beispiel ?
    Ein Fehler in Festo's Beispiel bei den Ventil WV3 wird nicht erkannt.
    Eigentlich finde ich meinen Vorschlag ist wie 2 Schütze in Reihe, ohne Rückmeldung. Es ist eine "einfache" 2-Kanal Sicherheit ohne Rückmeldung. Das geht auch bis Kat 3.
    Die Unterschied ist das bei Pneumatik kann Luftdruck gespeichert werden. Aber mein Vorschlag und Festo's Vorschlag sind nich unterschiedlich auf diesen Punkt.
    Also, wenn Du mich fragst, ich würde Dir ein Ventil mit Ventilüberwachung für Kat.3 empfehlen. Bei Schützen machen wir das bei Kat.3 ja auch.
    Festo übernimmt bestimmt keine Haftung für ihre Schaltung.

    Kat.3= "Eine Anhäufung von unbekannten Fehlern kann zum Verlust der Sicherheitsfunktion führen", das ist auslegbar.

    Verstehe ich, aber es gibt wohl kein Prinzipielle Unterschied zu getrennte 3/2-Wege Ventile, oder ?
    es gibt keine prinzipiellen Unterschiede

    Das ist wohl ein Problem für der Maschine, und nicht für die Sicherheit, oder ?
    kommt auf den Einzelfall an, wenn dadurch die ganze Maschine auf Dauer instabil wird...

    Das Problem bei den Zwischenstellung haben wir gelöst mit eine Kurzzeitige dobbelt-aktiviereung, um beide Seiten von eine Zylinder mit Luft zu füllen. Es ist nicht pefekt, wegen den Unterschied von die Areal auf die zwei Seiten von den Stempel, aber besser als nichts.
    wenn es funktioniert, ist das OK, das kann man aus der Ferne nicht entscheiden. Wie sagt man, "viele Wege führen nach Rom".

    Es wurde mich interessieren.
    Wegen den Zeit für Druck-auf und -abbbau braucht man wohl ein Sicherheitsrelais das dafür geeignet ist. Kennst du ein Typ ?
    Also wenn Du kein überwachtes Ventil hast, solltest Du mindestens einen Druckschalter verwenden.

    Bzgl. des Schaltgerätes: das PNOZmulti kann das(siehe Anhang).
    Gibt es nicht auch genügend Hardware-Schaltgeräte ohne Zeitüberwachung? Insbesondere ältere Modelle.

    Gruß und viel Erfolg
    Tommi
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  6. #36
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    ...ich habe noch eine Schaltung, mit entsperrbaren Rückschlagventilen.
    Das verbessert die Situation beim Belüften vielleicht, wenn die Zylinder nicht zwingend entlüftet werden müssen.

    Vielleicht ist das was für Dich, ist einfach einzubauen ohne neue Schläuche.

    Gruß
    Tommi
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  7. #37
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    ist auch unsere Standardlösung für schnellen Stop, wenn ich den unbedingt brauche (z.B. wegen Lichtvorhang) oder mit nur einem Rückschlagventil als ein Kanal zum Hochhalten von weniger gefährlichen Massen. Nachteil ist aber eben dass die Luft eingesperrt bleibt, muss konkret geprüft werden, ob das ein Risiko ist. Bei größeren Zylindern (pneumat. Schiebetische, Handlings-X-Achsen u.ä. hinter Schutztür vermeide ich das und entlaste lieber komplett. Bei realistischen Zugangszeiten von >>1 Sekunde ist das auch kein Problem....

  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu Andreas Koenig für den nützlichen Beitrag:

    Tommi (15.06.2011)

  9. #38
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    Hallo,
    es gibt eine Ventilkombi von Festo die zum sicheren Reversieren gedacht ist und kann laut Festo Mitarbeiter auch zum Entlüften benutzt werden. Die zwei Ventile sind mit Stellungsüberwachung und müssen entsprechend ausgewertet werden. Aber hier ist nichts mit Über und Unterdruck Überwachung und langsamen Belüften. Wenn der B10d Wert des MS6-SV das Problem sein sollte dann gibt es auch eine Ventilkombi die auf einer Platte aufgebaut ist und einen höheren B10d Wert hat. Ich komme zurzeit nicht an meinen Rechner kann Dir am Wochenende was dazu schreiben.

  10. #39
    Avatar von JesperMP
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    Zitat Zitat von Andreas Koenig Beitrag anzeigen
    Nachteil ist aber eben dass die Luft eingesperrt bleibt, muss konkret geprüft werden, ob das ein Risiko ist.
    Um genau das sind wir hier im Firma einig. Wenn Mechaniker in gefährlichen Beriech eintritt, darf kein Energie gespeichert werden.
    Wenn es Luftdruck auf beide Seiten von Zylinder ist, und das Schlauch auf eine Seite entfernt wird ? ZACK !
    Jesper M. Pedersen

  11. #40
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    Jesper, Du bist vor Ort und Du entscheidest, was Du machst.

    Deine Entscheidung ist mit Sicherheit nicht falsch!!!!!

    Goodnight
    Tommi

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